Partage international no 253 – septembre 2009
Interview de Dries van Agt par Erik Hutter
Dans la première partie de cet interview, Dries van Agt a évoqué l’historique du conflit et de la situation prévalant avant l’élection de B. Obama. Cette deuxième partie aborde les solutions possibles.
Partage international : Vous avez décrit Ismail Haniye, le premier ministre du Hamas, comme un homme modéré, de même que des leaders comme Khaled Meshal. L’Europe devrait-elle les prendre comme interlocuteurs ?
Dries van Agt : Sans aucun doute. Heureusement, de plus en plus de responsables dans divers domaines commencent à reprendre à leur comptes les récents propos de l’ONG pacifiste néerlandaise IKV Pax Christi, tenus dans un rapport intitulé Conversations avec le Hamas. Cela montre que l’opinion publique de ce pays commence à bouger, mais c’est lent et tardif.
PI. Que peut-on faire, individuellement ?
DvA. C’est incroyablement difficile. Cette question revient toujours dans les nombreuses conférences que je donne. Et je réponds invariablement que la seule chose que l’on puisse faire, c’est de ruer dans les brancards de son parti politique ; de pousser fort en tapant dur pour faire comprendre à ses dirigeants que si tant d’injustice se perpétue, c’est à cause de leur passivité, voire pire. Lisez-leur le Riot Act [Loi du Parlement britannique votée en 1714, permettant aux autorités de déclarer hors-la-loi tout rassemblement de plus de douze personnes], histoire de leur dire, une fois pour toutes, que c’est quelque chose que nous ne supportons plus » [cette interdiction du droit de rassemblement]. Faisons ce qu’on a fait pour éliminer l’Apartheid.
PI. Le boycott économique mené à l’encontre de l’Afrique du Sud n’a pas posé de problèmes, alors que la situation actuelle en Israël et dans les Territoires palestiniens, du point de vue de sa gravité et des Droits de l’Homme, est sans commune mesure avec celle qui prévalait alors dans ce pays…
DvA. C’est précisément ce que dit Desmond Tutu, et il sait de quoi il parle…
PI. Nous en revenons encore et toujours à la question du « deux poids, deux mesures », le fil conducteur de toute l’histoire…
DvA. Absolument ! C’est absurde. Il suffit de voir le leitmotiv des politiciens de tous poils : « Nous ne pouvons pas permettre à d’autres pays ce que nous permettons à Israël. » Et, en plus, c’est exactement ce qu’ils font. La seule façon de les faire sortir de leur cécité, c’est qu’une partie la plus importante possible de leurs partisans les bousculent et fassent entendre leur mécontentement. Seul problème, c’est que les gens ne sont pas encore sortis de leur léthargie.
PI. Parce que ça ne les touche pas personnellement ?
DvA. C’était aussi le cas avec l’Afrique du Sud ; n’empêche qu’ils ont été jusqu’au bout de leur boycott. Et, naturellement, c’est aussi lié à l’Holocauste. Beaucoup sont terrifiés à l’idée d’être accusés d’antisémitisme.
PI. Quelle est la meilleure solution ?Vous continuez à défendre celle de deux Etats, mais elle semble de plus en plus difficile à mesure que les années passent.
DvA. Je défends cette solution car il n’y en a pas de meilleure. Elle est loin d’être idéale ; en fait, elle est même injuste, dans la mesure où les Palestiniens ne garderont qu’un cinquième de ce qui fut leur pays pendant des siècles. Mais ils devraient en tout cas avoir ces 20 % dans le cadre d’une solution définitive. On ne peut plus compter sur l’Etat israélien pour qu’il démantèle ses colonies. Car il est en train de planifier la formation d’un chapelet de « bantoustans », de petits îlots à l’intérieur même de son propre territoire, îlots que les Palestiniens pourraient relier entre eux et appeler « notre Etat ». A mon avis, Israël a déjà rendu impossible la création d’un Etat palestinien réellement viable sur le cinquième du Territoire et continue, par sa politique de colonisation intensive, à faire que cela le soit de moins en moins. Une absurdité parmi bien d’autres : alors même que se tenaient les négociations prétendument de paix d’Annapolis, les constructions de colonies se poursuivaient de plus belle dans une indifférence totale de la « communauté internationale ».
PI. Sur la Cisjordanie et autour de Jérusalem ?
DvA. Spécialement à Jérusalem, mais même en Cisjordanie. Chaque jour, cette solution des deux Etats devient de plus en plus irréaliste, pour ne pas dire surréaliste. Que reste-t-il alors ? C’est, naturellement, ce que les Israéliens redoutent par-dessus tout, ce qu’on appelle la solution de l’Etat unique. D’une manière intéressante, il semble que ce soit une sortie du conflit à laquelle des gens de haute moralité, comme la philosophe juive Hannah Arendt, ont appelé dès les années 1940. J’ai récemment découvert, au cours de mes recherches, qu’avec Einstein, tous deux vivant alors aux Etats-Unis, ils avaient mis en garde l’Administration d’alors contre les personnalités principales du Likoud (alors appelé le Herut), qu’ils estimaient porteuses d’une idéologie dangereuse.
La solution d’un Etat unique est logiquement la seule qui reste, mais elle sonnerait le glas de l’Etat juif, sinon tout de suite, du moins à court terme.
PI. Il est remarquable que le premier ministre Olmert ait également appelé à accepter la mise en place d’une solution à deux Etats…
DvA. Oui, après qu’on a su qu’il était sur le point de quitter son poste, il a dit, dans une interview plutôt étrange : « Il faudrait abandonner l’ensemble de la Cisjordanie aux Palestiniens, faute de quoi les choses iront de mal en pis pour nous et nous devrons vivre dans un Etat commun », ce qui serait la fin du sionisme.
PI. On aurait pu s’attendre à voir cette constatation reprise ailleurs en Israël, mais ce ne fut pas le cas.
DvA. Cela n’a pas été le cas. Rien ne s’est passé. Si M. Olmert a pu le dire alors, c’est qu’il y avait réfléchi avant !
PI. Israël a-t-il le droit d’exister ?
DvA. Je le pense. Je ne remets pas en question le droit d’exister d’Israël. Mais il faudrait que ce soit un Etat qui se comporte décemment, en conformité avec le droit international actuel.
Regardez ce que fait Israël avec le Mur de séparation et son comportement envers la Cour internationale de justice. En 2002-2003, le pays a pris la décision suivante : « Nous allons construire le Mur, dont la plus grande partie passera à travers les terres palestiniennes. » Il s’agit ni plus ni moins d’une annexion. Cette décision a provoqué une levée de boucliers chez les Palestiniens. Un certain nombre de personnes sensées ont fait le forcing pour convaincre les autorités palestiniennes de trouver une solution pacifique : en se tournant vers la plus haute cour de justice de la planète. Ce qu’elles ont fait. Mais la veille du jour où la Cour de justice internationale allait statuer, Israël a fait savoir par le truchement d’un de ses ministres à la TV, « qu’il ignorerait purement et simplement la décision de la Cour, au motif que celle-ci serait incompétente, que son avis n’était que consultatif et qu’il n’avait aucune valeur contraignante ».
Selon les statuts de la Cour, sa décision tombe de fait dans la catégorie des avis consultatifs. Il ne pouvait en être autrement, pour la raison que le cas n’avait pas été soumis à la Cour par les deux parties. Si cela avait été le cas, la décision de la Cour aurait été contraignante. Un avis consultatif, donc ? Dans ce cas, la compétence de la Cour au regard du droit international est formulée sans équivoque. La Cour ne fait pas la loi, elle énonce le droit international. Si l’on s’en réfère à ses statuts fondateurs et au droit, cet avis est bien « consultatif ».
PI. Israël a aussi ignoré toutes les résolutions émises par le Conseil de sécurité (Onu), alors que le rejet par l’Irak de sanctions le concernant a servi de prétexte pour l’entrée en guerre de la coalition internationale. Encore un cas de « deux poids, deux mesures ?
DvA. Oui, il en a été question au Parlement néerlandais : Saddam Hussein avait ignoré quatre résolutions du Conseil, Israël des dizaines.
PI. Si je me souviens bien, il en a rejeté environ soixante.
DvA. On ne peut plus les compter. On s’y perd.
PI. Vous avez parlé du Hamas. Sur votre site, vous mentionnez un rapport révélateur de l’envoyé spécial du secrétaire général des Nations unies, selon lequel les Etats-Unis ont employé tous les moyens pour opposer le Fatah et le Hamas. Pourriez-vous apporter quelques précisions ?
DvA. Oui. Immédiatement après que le Hamas eut gagné les élections, Washington décida, en particulier les membres du cercle des néo-conservateurs rassemblés autour de G. W. Bush, de réduire cette victoire à néant en créant un climat d’extrême hostilité entre les Palestiniens. Il fallait attiser les tisons qui couvaient déjà. Et il en fallut peu pour les transformer en un feu dévorant. Cela s’est passé à Washington sous la direction d’Elliott Abrams, représentant et conseiller de G. Bush à la National Security Agency (NSA). Ils ont fait des plans pour doter M. Abbas d’un corps de sécurité renforcé, pour lui permettre de reprendre le pouvoir. Ses troupes seraient formées en Egypte et en Jordanie et son armement fourni gratuitement par les Etats-Unis. Mais les rapports ont fuités, en particulier dans un journal jordanien. Le Hamas s’était, bien entendu, aperçu très tôt de ces machinations. J’ai même lu dans The International Spectator que les troupes armées, entraînées en Jordanie, furent accompagnées jusqu’à Ramallah par l’armée d’occupation israélienne. Ce qui fut un cas de pure collaboration. L’opération a dévasté le Hamas. Je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit et fait cette organisation, mais il faut de temps en temps contrebalancer la tendance à la considérer comme le mal absolu.
PI. Il y avait, il n’y a pas si longtemps, M. Arafat, un leader dont le charisme et la stature a pu maintenir ensemble les diverses sensibilités palestiniennes. Sitôt rendu son dernier soupir, elles se sont concrétisées en factions que leurs ennemis pouvaient opposer les unes aux autres pour servir leurs desseins.
DvA. C’est là que se trouve la cause structurelle du problème. On peut y ajouter que nous n’avons pas encore pris réellement conscience que cette nation vit sous occupation depuis 41 ans ! C’est un pays avec une forte population de jeunes qui ont toujours vécus dans un Territoire occupé. Difficile d’imaginer l’influence que cela peut exercer sur l’état d’esprit d’un peuple, à quel point cela peut induire en permanence une attitude de sauve qui peut, de « chacun pour soi ». Et c’est encore plus vrai sur la question de la collaboration : on ne peut imaginer le nombre de fois où elle a existé au cours de ces 41 années d’occupation, en particulier au sein des couches les plus miséreuses de la population qui voyait circuler parmi elles les services de sécurité israéliens chargés de sacs bourrés de billets pour recruter sans vergogne des délateurs. Les Territoires grouillent de collabos, d’espions, grassement payés pour leurs services. Tout cela mine à la base la cause palestinienne. A mon avis, il y a davantage de collabos dans les cercles du Fatah, notoirement corrompu, que dans le camp du Hamas, même s’il en existe là aussi. C’est un facteur important, qui ne fait que rendre la situation encore plus triste.