Partage international no 411 – novembre 2022
Interview de Jeffrey Sachs par Felicity Eliot
Le professeur Jeffrey Sachs est un universitaire américain, économiste et analyste des politiques publiques. Il est connu pour ses travaux sur le développement durable, le développement économique et la lutte contre la pauvreté. Le 9 octobre 2022, Felicity Eliot l’a interviewé pour Partage international.
Partage international : Les points de vue qui s’expriment sur la guerre en Ukraine placent généralement d’un côté le mal absolu et de l’autre le bien. Le bon sens et l’histoire sont moins catégoriques. Comment voyez-vous cela ?
Jeffrey Sachs : C’est une guerre entre deux superpuissances avec l’Ukraine au milieu. D’un côté, les Etats-Unis veulent renforcer leur alliance militaire, l’Otan, non seulement jusqu’à la frontière avec la Russie, mais aussi dans toute la mer Noire. Alors que depuis trente ans, la Russie leur demande de cesser de repousser cette alliance militaire vers l’Est. De l’autre côté, la Russie, après 1991, avec l’éclatement de l’Union soviétique (lorsque l’Ukraine est devenue un pays indépendant), a connu des luttes et des guerres frontalières permanentes.
Le conflit ukrainien présente deux aspects distincts. Le premier concerne les divisions politiques internes de l’Ukraine – l’ouest ukrainophone et le sud-est russophone. Des tensions existent depuis 1991. Le second concerne l’immixtion, désastreuse à mon avis, des Etats-Unis qui ont déclaré en 2008, de façon très provocante, que l’Ukraine ferait partie de l’alliance militaire dirigée par les Etats-Unis. Les dirigeants européens savaient que cette déclaration était imprudente et provocatrice, mais les Etats-Unis sont si puissants qu’ils obtiennent ce qu’ils veulent et les dirigeants européens ne disent pas en public ce qu’ils disent en privé.
La situation s’est aggravée en 2014. Le président pro-russe Viktor Ianoukovytch, qui maintenait une sorte de stabilité délicate, a déclaré que l’Ukraine devait être neutre. Mais il a été renversé. Selon le récit occidental, il a été renversé par des manifestations publiques de masse. La version russe est qu’il a été poussé dehors par un coup d’État mené par les Etats-Unis.
PI. Y a-t-il une part de vérité dans ces points de vue ?
JS. Oui. Il y a du vrai dans ces deux positions parce que les Etats-Unis ont été fortement impliqués dans l’organisation des mouvements de protestation – en les finançant en 2014. Les Etats-Unis se mêlent beaucoup des affaires des autres et engendrent provocation et dégâts. Et vous n’en entendez pas parler parce que les grands médias occidentaux n’en parlent pas. Il y a donc beaucoup de propagande et le gouvernement américain est très puissant et ne veut pas que cela se sache. Le résultat a été que le président pro-russe de l’Ukraine a été évincé en 2014. Cet événement a complètement déstabilisé l’Ukraine, tant sur le plan interne que sur le plan international, car le nouveau gouvernement ukrainien pro-américain a annoncé qu’il voulait rejoindre l’Otan.
PI. Comment les Etats-Unis ont-ils réagi ?
JS. Ils ont obligeamment commencé à déverser des milliards de dollars d’armements. Et les Russes n’arrêtaient pas de leur répéter « Ne jouez pas à ça ! » La Russie a repris la Crimée parce que c’est là que se trouve leur base navale et qu’il y réside une population russophone. Et les Etats-Unis ont intensifié leurs activités. En fait, en 2014, nous étions déjà entrés dans une guerre par procuration. Et à défaut de personnes raisonnables des deux côtés, les choses ont empiré.
En 2021, V. Poutine a déclaré : « Vous armez notre voisin ; c’est incroyablement provocateur. Vous devez arrêter l’élargissement de l’Otan – c’est une menace fondamentale pour notre sécurité. » La réponse des Etats-Unis a été : « Nous n’avons pas à vous répondre. » C’était la faillite de la diplomatie. Et en février 2022, la Russie a envahi le pays.
PI. Diriez-vous que la faute incombe aux deux parties ?
JS. On peut se demander qui a déclenché le conflit. Les deux parties. Et ce qui est incroyablement frustrant, c’est qu’il existe visiblement un affrontement entre deux arrogances qui nous mènera à une guerre nucléaire si nous ne l’arrêtons pas. Mais nous ne voyons pas notre propre arrogance. C’est en partie parce que les médias occidentaux colportent presque exclusivement la propagande des gouvernements.
J’ai beaucoup à dire à ce sujet. Je suis engagé dans cette région depuis trente-deux ans. J’ai été directement impliqué : j’ai conseillé les présidents M. Gorbatchev et B. Eltsine. J’ai conseillé le président ukrainien L. Koutchma. En d’autres termes, j’ai travaillé avec les deux parties. Je connais intimement la situation. Je sais à quel point les Etats-Unis ont été provocateurs.
PI. Un élément frustrant est celui des médias grand public. Les intérêts particuliers ont clairement muselé les médias. J’ai vu par hasard une émission d’informations au cours de laquelle vous étiez interviewé et vous avez été soudainement interrompu. Il y avait de fortes protestations contre ce que vous veniez de dire. Où est la démocratie ?
JS. Oh, je n’ai pas le droit de dire ces choses. Ils m’ont sorti de l’émission parce que j’ai dit que je pensais que ce sont les Etats-Unis qui ont fait exploser le gazoduc Nord Stream, comme J. Biden l’avait annoncé en février. Si vous rassemblez toutes les preuves, c’est très clairement les Etats-Unis. Et d’ailleurs, c’est ce que pensent les journalistes si vous leur demandez en privé. Mais si vous le dites dans les médias occidentaux… eh bien, vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez pas poser des questions, avoir une opinion ou faire une observation et demander aux journalistes d’interroger le gouvernement américain – ce que les journalistes sont pourtant censés faire.
PI. Oui, j’ai bien peur que les grands médias aient trahi le public. J’aimerais revenir sur ce que vous avez déclaré il y a quelques minutes : vous déploriez le manque actuel de dirigeants sensés. Et cela m’a rappelé un dirigeant américain très sensé – le président Kennedy (JFK). Je lisais un de ses discours – un discours fantastique, si pertinent à notre époque et dans le contexte de cette crise particulière. Son approche de la paix est formidable. Et son bon sens est tellement nécessaire aujourd’hui. Je sais que vous admirez ce discours dans lequel, pour le paraphraser, il affirme que nous devons absolument éviter de pousser toute puissance nucléaire, tout adversaire dans une position où il doit choisir entre l’humiliation ou le recours aux armes nucléaires. Et à mon avis, c’est exactement là où nous en sommes actuellement.
JS. Oui. C’est insensé. Et laissez-moi vous donner le contexte de tout cela. J’ai écrit un livre à ce sujet parce que j’ai tellement aimé ce discours. Les gens peuvent aller sur Internet et trouver le discours de remise des diplômes de JFK à l’université américaine le 10 juin 1963. Le contexte est le suivant : les Etats-Unis et l’Union soviétique, à une époque différente mais avec une dynamique similaire, sont entrés dans la crise des missiles de Cuba. Cela peut sembler bizarre car, pour l’oreille occidentale, le récit est différent et unilatéral : il s’agissait « simplement pour l’Union soviétique d’installer des missiles à Cuba. »
La véritable version des faits est que les Etats-Unis avaient envahi Cuba l’année précédente car Cuba avait déclaré vouloir s’allier avec l’Union soviétique. L’invasion américaine de Cuba a échoué. N. Khrouchtchev (NK) a décidé de donner une leçon aux Etats-Unis. À l’époque, les Etats-Unis avaient placé des missiles nucléaires en Turquie visant l’Union soviétique, laquelle décida donc de déployer des missiles à Cuba. Le ministre des Affaires étrangères de l’époque, Andrei Gromyko, était horrifié par cette politique en demandant si cela signifiait la guerre. La réponse de NK a été qu’il ne s’agissait certainement pas d’une guerre, mais simplement d’un geste destiné à administrer aux Américains un peu de leur propre traitement. La raison pour laquelle je mentionne ceci est que les dirigeants, qu’ils soient sensés ou non, tombent dans le piège. Nous ne pouvons pas faire confiance à ces personnes ; à l’époque, nous avions un dirigeant brillant, JFK, mais même lui a failli tomber dans le bourbier de la guerre nucléaire.
Le professeur Sachs décrit comment, lorsque les missiles soviétiques ont été découverts à Cuba, JFK a réuni ses principaux conseillers qui l’ont tous exhorté à attaquer. De son côté, Adlai Stevenson, alors ambassadeur des Etats-Unis aux Nations unies, a par hasard rencontré JFK le premier jour de la crise et lui a conseillé de ne pas attaquer. Il a fortement insisté sur la nécessité de la diplomatie. Les jours suivants, JFK prit le temps d’essayer de comprendre NK et d’envisager des solutions. La pression des conseillers bellicistes s’est accentuée, mais JFK a résisté et a décidé d’entamer un dialogue avec NK. Les deux hommes se sont rendus compte que ni l’un ni l’autre ne voulait la guerre. Et ils ont trouvé un moyen de faire machine arrière par le recours au compromis et à la diplomatie. JFK a trouvé un compromis, il a accepté de retirer les missiles de Turquie et de ne pas envahir Cuba, et les Soviétiques ont accepté de retirer leurs missiles. Les deux parties ont tenu leur promesse.
JS. NK et JFK ont réalisé qu’il était insensé de persister. Ils ont décidé de signer ce qui est devenu le Traité d’interdiction partielle des essais nucléaires. Et la brillante citation que vous avez justement paraphrasée dit ceci, si je peux la lire pour son éloquence et son importance en ce moment : « Surtout, tout en continuant à défendre leurs intérêts vitaux, les puissances nucléaires doivent éviter les confrontations qui forcent un adversaire à choisir entre une retraite humiliante et une guerre nucléaire. Une telle ligne de conduite à l’ère nucléaire résulterait de la faillite de notre politique – ou d’un souhait collectif de voir disparaître notre planète. »
Mais, nos dirigeants stupides du moment, et je suis désolé d’utiliser cette expression, nous conduisent vers la guerre nucléaire. Pourquoi V. Zelensky défie-t-il un pays voisin qui possède des armes nucléaires – dont la plupart sont dirigées vers des villes du monde entier ? Ne le provoquez pas – trouvez une issue.
Enfin, J. Biden a déclaré que nous n’avions jamais été aussi proches de l’Armageddon que depuis la crise des missiles de Cuba. De nombreuses personnes l’ont critiqué pour cela ou lui ont demandé pourquoi il disait une telle chose. Il l’a dit, s’est évident, parce que c’est vrai !
Aux Etats-Unis, le public ne semble pas connaître l’histoire et se figure qu’il existe le mal absolu d’un côté et le bien de l’autre. Il n’est pas informé de l’échec de l’administration Biden à négocier honnêtement et décemment l’élargissement de l’Otan qui n’a pas à s’étendre à l’Ukraine et à la Géorgie. C’était une provocation. Un tissu de mensonges. Les Etats-Unis ont promis à M. Gorbatchev : « Nous n’attaquerons pas si vous mettez fin au Pacte de Varsovie. » et ils déclarent ensuite avoir « changé d’avis » ! Cela s’appelle mentir – sur l’une des questions les plus importantes des temps modernes.
PI. Vous semblez très pessimiste. La négociation est-elle encore possible ?
JS. Je pense vraiment que nous sommes dans un terrible pétrin, en partie parce que nos soi-disant « maîtres à penser » ou nos dirigeants politiques ne semblent pas comprendre que nos vies sont mises en jeu de manière irréfléchie et insensée. J. Biden et V. Poutine devraient s’asseoir autour d’une table car il est possible de négocier. Mais des voix s’y opposent : « Nous devons gagner », disent-elles. Gagner ? Contre un adversaire qui dispose d’un arsenal nucléaire ?
PI. Quelles seraient alors les conditions de la négociation ? Je suppose que la progression de l’Otan constitue un facteur essentiel ? Je crois savoir que vous avez téléphoné à la Maison Blanche pour la supplier d’ouvrir des négociations avec la Russie. En d’autres termes, vous croyez aux négociations, même à ce stade ?
JS : Pas « même à ce stade », mais maintenant tout particulièrement. Bien sûr, il faut parler avant de déclencher une guerre nucléaire. Mais les Etats-Unis poursuivent l’escalade. Alors oui, il faut négocier.
Sachs prête l’oreille à de nombreux blogs russes – ainsi qu’à des blogs de « notre » camp. Tous appellent à une solution diplomatique depuis des mois, ce qui reflète le fait que les Russes seraient favorables à des pourparlers. V. Poutine a appelé à des négociations, mais, selon J. Sachs, les Etats-Unis maintiennent qu’il n’y a personne avec qui négocier. Cela contredit directement les observations de J. Sachs.
PI. Quelque chose de très étrange s’est produit en mars 2022, si je me souviens bien. On s’est efforcé de négocier une sorte d’accord avec la Turquie en tant que médiateur. À un stade très précoce, il semblait y avoir un certain espoir de négociation. Soudainement et mystérieusement, tout s’est arrêté. Que s’est-il passé ?
JS. Nous ne le savons pas. Nos gouvernements ne nous disent pas la vérité sur ces questions, donc nous n’avons aucune lisibilité objective. Ce que nous savons, c’est qu’en mars, les trois parties ont déclaré qu’une percée était à portée de main. Il y a même eu un échange de documents. À l’époque j’ai interrogé de hauts fonctionnaires : les Ukrainiens avaient avancé l’idée d’une neutralité assortie de garanties et l’avaient présentée à la Russie, qui avait répondu positivement. V. Poutine a alors proposé d’arrêter un projet d’accord. Ce document est retourné aux Ukrainiens qui s’en sont soudainement éloignés. Et nous ne savons pas pourquoi.
J’ai des preuves qui laissent penser que les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont refusé d’accepter l’offre de neutralité de l’Ukraine, et ils ont exhorté V. Zelensky et les dirigeants ukrainiens à aller de l’avant pour gagner cette guerre – en leur promettant de les soutenir par de nouvelles livraisons d’armes. C’est mon opinion personnelle ; au lieu d’exprimer leur soutien à cette avancée, les Etats-Unis ont adopté une ligne dure à un moment où des pourparlers étaient possibles. Récemment, V. Zelensky a déclaré qu’il ne négocierait pas avec V. Poutine.
Les Ukrainiens devraient appeler à la paix mais, chaque jour, l’Ukraine cherche à humilier la Russie et appelle à une victoire militaire totale. C’est notre alliée ? Je préfère une négociation et sauver la planète plutôt que de continuer la provocation.
PI. Compte tenu des tensions et des positions prises, qui pourrait jouer les médiateurs ? La Turquie ? Et quel rôle pourrait jouer la Chine ?
JS. Oui, la Turquie est toujours un médiateur efficace et d’autres pays aussi. La Chine pourrait être un bon médiateur ; la Chine ne veut pas de cette guerre mais elle pense aussi que la Russie a des intérêts légitimes de sécurité en jeu. Et c’est vrai. L’Inde, également, pourrait être un élément constructif, tout comme l’Indonésie. Mais la principale initiative qui devrait être prise maintenant est que J. Biden téléphone au président Poutine, car la situation est totalement désastreuse pour nous tous et parce qu’il faut trouver un moyen de nous sortir de ce pétrin. C’est le travail du président des Etats-Unis.
J. Sachs a expliqué qu’il avait appelé la Maison Blanche fin 2021 et que sa réponse avait été qu’elle refusait d’envisager des négociations, car c’était le choix de l’Ukraine de rejoindre l’Otan. J. Sachs estime qu’il s’agit d’une réponse absurde : il n’est pas question du choix de l’Ukraine, mais du manque de prudence de Washington qui cherche à imposer une alliance militaire à un pays qui a une frontière de plus de 1 000 kilomètres avec la Russie. L’Occident sait à quel point c’est dangereux.
J. Sachs continue à envoyer des messages à la Maison Blanche pour inciter l’Administration à œuvrer pour la paix. Heureusement, J. Biden a enfin reconnu la précarité de la situation et s’en préoccupe. C’est une bonne nouvelle. J. Biden se demande également quelle est la « porte de sortie » pour V. Poutine.
Les conditions de V. Poutine sont connues depuis trente ans : arrêter l’élargissement de l’Otan à l’Ukraine. Bien sûr, il y a d’autres questions, la Crimée, etc.
PI. Pensez-vous que la communauté de la paix a un rôle à jouer ? Que doit-il se passer ?
JS. La communauté de la paix doit s’adresser à chaque gouvernement pour lui demander de faire entendre sa voix favorable aux négociations. Il suffit de dire : « Ne détruisez pas cette planète ! » La communauté de la paix peut dire à l’Assemblée générale de l’Onu : votez une résolution unanime pour les négociations. Voyons qui est contre les négociations. Soumettons-la à un vote ; voyons vraiment. Quoi ? Les Etats-Unis vont voter contre une résolution ?! Vraiment ? Nous verrons cela. C’est ce qui devrait se passer maintenant.
Le monde entier est partie prenante dans cette affaire. Nous avons tous un intérêt dans cette situation. Nous ne pouvons pas laisser deux, trois ou dix hommes – et ce sont généralement des hommes – déterminer l’avenir de la planète. Nous avons besoin que tout le monde élève la voix. Nous devons dire : « Non ! Nous n’allons pas mettre fin au monde à cause d’un débat sur le Donbass, la Crimée et l’élargissement de l’Otan. Nous allons trouver une issue qui ne fasse pas disparaître la planète. » Cela me semble assez élémentaire, et la communauté de la paix peut jouer un rôle énorme et devrait être dans les rues, et communiquer avec les chefs de gouvernement, en les exhortant à revenir à la raison et à arrêter cette folie avant qu’elle ne devienne complètement incontrôlable.
PI. D’après ce que j’ai compris, la situation est déjà assez incontrôlable. Je veux dire qu’il doit y avoir un facteur temps ici.
JS. Nous n’avons plus le temps d’entamer des négociations. Nous avons besoin que les deux superpuissances se retirent et discutent. J. Biden et V. Poutine doivent se parler, pas par tweets, pas par intermédiaires, mais d’homme à homme, et commencer à faire leur travail. Leur travail consiste à sauver le monde.
PI. Je m’écarte un peu du sujet, mais je ne peux m’empêcher de penser à la terrible diversion que cela représente : le monde oublie la crise climatique, l’énorme dégradation écologique en cours, les pénuries, la faim, la pauvreté, la sécheresse, etc.
JS. Pour résoudre tous ces problèmes, il faut une coopération mondiale. C’est la ligne de base. Vous ne pouvez résoudre aucun de ces problèmes dans un contexte de guerre. Et nous n’avons pas qu’un seul terrain de confrontation. Ces derniers jours, en plus de tout ce chaos, les Etats-Unis ont coupé les exportations de haute technologie (des microcircuits) vers la Chine. C’est une tentative délibérée de briser l’économie chinoise. Nous ouvrons un autre dossier : Nancy Pelosi s’est rendue à Taïwan. C’était incroyablement provocateur.
PI. Qu’est-ce qui va ramener le gouvernement des Etats-Unis à la raison ?
JS. J. Biden commence à reconnaître les menaces. C’est le moment où la communauté de la paix et tous les dirigeants des 150 pays du monde qui connaissent la vérité doivent s’exprimer et exiger une paix négociée. La neutralité de l’Ukraine doit être garantie par les Nations unies et d’autres pays, et nous devons tous appeler à la fin de cette folie.