Partage international no 177 – mai 2003
Interview de Daniel Barenboïm par Fergal Keane
Daniel Barenboïm, pianiste et chef d’orchestre de renommée internationale, jouissait de la faveur unanime des médias jusqu’à ce que ses prises de position sur la question explosive du Moyen-Orient en fassent la cible de réactions haineuses. Pour ce juif israélien, la crise des territoires occupés ne peut se résoudre par les seules armes. Et l’Etat d’Israël risque de se transformer en ghetto s’il n’opte pas pour la paix et n’ouvre pas ses frontières.
D. Barenboïm a donné des concerts en Palestine et organisé des rencontres entre des musiciens arabes et israéliens et des étudiants du monde entier. Il dirige actuellement l’Opéra de Berlin et l’Orchestre symphonique de Chicago. Le texte suivant est la transcription d’une interview diffusée en janvier 2003 sur Radio 4 (BBC).
Fergal Keane : Pourquoi avez-vous décidé de soutenir le processus de paix alors que nombre de citoyens israéliens n’y croient plus et pensent que seules les armes permettront de sortir de l’impasse ?
Daniel Barenboïm : Parce que je crois que cette position est pure folie. Nombreux sont ceux qui, en Israël et dans le monde, voient dans la création de cet Etat un acte de justice universelle, et c’est mon cas. Je pense que cette création était une nécessité absolue pour le peuple juif, et au vu de ce qui s’est passé dans les années qui ont précédé cette naissance – et je ne parle pas seulement de l’Holocauste – je crois que c’est un acte absolument juste. Mais j’ai aussi le sentiment qu’il est impératif pour nous, Israéliens, de reconnaître le fait que cet acte de justice universelle s’est fait au prix de souffrances, d’expulsions, de déplacements et de tragédies pour d’autres hommes. Si nous ne l’avons pas compris en 1948 – ce qui était alors compréhensible – cette prise de conscience est devenue aujourd’hui une nécessité vitale. Et si nous n’y parvenons pas, non seulement nous serons injustes à l’égard de la 3e ou 4e génération de Palestiniens, mais nous mettrons en péril l’existence même de l’Etat d’Israël.
FK. Comment en êtes-vous venu à cette prise de conscience ? Y a-t-il un événement, une période qui l’a particulièrement favorisée ?
DB. Je dois dire que j’ai cette position depuis longtemps ; je me rappelle, par exemple, avoir été horrifié d’entendre Golda Meir, autour de 1970, me semble-t-il, alors premier ministre, déclarer qu’il n’y avait pas de peuple palestinien. Je me souviens m’être demandé comment l’on pouvait dire une telle chose. On peut tenir ces gens pour des agitateurs, des terroristes, etc., mais on ne peut dire qu’ils n’existent pas. Cet aveuglement était, comment dire, profondément anti-juif. L’ensemble de la tradition, de l’histoire de ce peuple se fondent sur une éthique très forte et, à la différence du christianisme, davantage sur la justice que sur l’amour. C’est pourquoi je suis inquiet de voir une partie du peuple juif, du peuple israélien, ignorer purement et simplement quelque chose qui existe.
FK. Parmi les principales initiatives que vous avez prises pour vous faire une idée plus claire de la situation, il y a le concert que vous avez donné en Cisjordanie. Quel souvenir en gardez-vous ?
DB. Si je me suis rendu en Cisjordanie, ce fut, entre autres raisons, parce que je ne me voyais pas rester à Berlin ou à Chicago et multiplier les critiques depuis mon fauteuil. Je me serais donné le beau rôle. Et bien qu’Israélien, musicien, chef d’orchestre et pianiste connu, bien que je puisse me rendre où bon me semble, je n’aurais eu aucune crédibilité. Cette attitude facile ne me convenait pas et, de plus, j’éprouvais le besoin de connaître ces gens-là. C’est pourquoi j’ai décidé d’aller les voir chez eux.
FK. Comment s’est effectué votre premier passage d’Israël en Cisjordanie ? Je suppose que vous avez dû franchir de nombreux points de contrôle…
DB. Mon premier voyage là-bas a eu lieu en 1995 ou 1994, et à cette époque, il y avait peu de check points. Je m’y suis aussi rendu en mars et septembre 2002, bien qu’on m’ait demandé de ne pas le faire. Car j’étais profondément curieux, désireux de rencontrer ces gens, de savoir ce qu’ils pensaient, ce qu’ils ressentaient.
FK. Quel accueil avez-vous reçu ? Vous, musicien célèbre, arrivez dans cette région, et vous trouvez face à des gens qui considèrent depuis des années votre peuple comme leur ennemi ?
DB. Lors de mon premier séjour, en 1994-1995, je me suis rendu à l’université Bir Zeit, où j’ai rencontré des professeurs et des étudiants. J’ai été, naturellement, frappé par l’amertume qui transparaissait derrière chacun de leurs propos. Ils m’ont fait pourtant un très bon accueil, mais tout en ne me laissant aucun doute sur le fait qu’ils ressentaient l’occupation comme inhumaine et pensaient que tout était fait pour enlever à leur peuple le sens de son identité. C’était une visite privée. Mais lorsqu’en 1999, j’y suis retourné pour donner un concert, la situation était bien sûr très différente. J’avais pour premier souci d’avoir un bon piano, car je me refusais à penser : « Après tout, ce ne sont que des Palestiniens. Peu importe ce que je joue ! » Je leur ai donc demandé s’ils acceptaient que je fasse venir un piano d’Israël. Ils ont été d’accord, et l’Orchestre symphonique de Jérusalem nous en prêta un, à charge pour eux d’en payer le transport. L’ensemble des préparatifs du concert s’est passé dans une atmosphère à la fois de sérieux et de profonde entente.
Ce fut un moment merveilleux. Et nombre d’entre ceux qui m’entouraient, notamment Edward Saïd, m’ont tenu compagnie dans les coulisses jusqu’aux derniers moments.
FK. Edward Saïd, l’écrivain et universitaire palestinien…
DB. Ecrivain palestinien et professeur de littérature à l’université Columbia. Ils sont restés avec moi pratiquement jusqu’à ce que je monte sur scène, puis rejoignirent ostensiblement leurs sièges. Une fois seul, j’eus un moment d’inquiétude, car j’allais pour la première fois me trouver face à un auditoire qui pourrait fort bien se montrer inamical. Vous pouvez imaginer ma surprise lorsque à mon entrée en scène, le public se leva et m’applaudit à tout rompre. Cette ovation, en un sens, a plus compté pour moi que celles que j’ai pu recevoir dans nombre de centres musicaux prestigieux, car elle montrait qu’ils avaient accepté la main que je leur tendais, primo en tant que musicien, et secundo en tant qu’Israélien venu à leur rencontre. Ce fut une expérience puissante et inoubliable.
FK. De retour en Israël, vous avez éveillé un certain nombre de réactions très hostiles, allant de menaces de mort à des articles de journaux d’une particulière violence.
DB. Ce n’était pas pour cette raison. Ces réactions s’inscrivaient dans le cadre de « l’affaire Wagner », qui n’avait rien à voir avec ma visite dans les territoires occupés. Vous savez que la situation en Israël est très compliquée. Tous les sondages montrent que 70 % de la population approuvent Sharon et sa politique, mais que la même pro-portion, peut-être même un peu supérieure, est lasse de la situation actuelle et aspire à un changement et, même si c’est d’une manière floue, à un accord avec les Palestiniens. Ce qui veut dire que bon nombre d’Israéliens abritent ces deux sentiments contradictoires en même temps.
FK. Que pensez-vous d’Ariel Sharon ?
DB. Qu’il a été déclaré indirectement responsable de Sabra et Chatila par une cour israélienne.
FK. Sabra et Chatila, les camps de réfugiés que massacrèrent des milices chrétiennes envoyées par Ariel Sharon.
DB. Et je pense que quelqu’un qui en a été déclaré responsable, même indirectement, ne devrait pas être le premier ministre de ce pays.
FK. Qu’est-ce que cela révèle de l’état d’esprit qui règne en Israël, compte tenu qu’il a été élu, il faut s’en souvenir, après une série particulièrement brutale d’attentats suicides ?
DB. Ce que je vais vous dire vous surprendra probablement, mais je crois qu’un nombre particulièrement important d’Israéliens ignorent tout de ce qui se passe. Les livres d’Histoire de ma génération, celle qui était à l’école dans les années 1950, donnaient une version incomplète des événements. Elle n’avait rien de comparable avec celles, remplies de mensonges, des pays totalitaires, comme l’URSS, par exemple, certes non. Mais elle était très unilatérale. Lorsque, dans les années 1980-1990, arrivèrent les « nouveaux historiens », tel Elan Pappe, qui avaient accès aux archives des ministères de la Défense et des Affaires étrangères, l’histoire des Palestiniens apparut sous un jour nouveau. Je suis convaincu que ce qui pourrait arriver de mieux à de nombreux Israéliens serait de prendre conscience de la manière dont ces gens vivent et entendent cette version partiale de leur histoire – pas les extrémistes, les militants du Hamas, les terroristes, mais les Palestiniens ordinaires, qui ont de très tristes histoires à raconter. Je crois que pour un grand nombre de mes concitoyens, Sharon n’est pas vraiment fautif. Cette attitude a, à mon avis, de multiples causes. L’une d’entre elles tient à l’histoire que les juifs se sont transmise de génération en génération, et si vous avez été une minorité pendant deux mille ans, parfois bien accueillie, parfois très mal, d’autres fois d’une manière catastrophique, comme sous l’Inquisition espagnole ou les Nazis, il est compréhensible qu’il soit difficile de s’ouvrir à l’extérieur. Cette minorité sait qu’elle a centré toute son éthique, ses comportements, autour de sa survie, mais il faut affirmer une fois pour toutes qu’il ne s’agit plus, désormais, de la survie d’Israël. Il s’agit de reconnaître l’identité des Palestiniens, afin que notre Etat puisse vivre en paix. Nous ne sommes pas en train de vivre le chapitre 2 de l’Holocauste. Les rôles ont changé. Je ne dirais pas qu’ils se sont inversés, comme on l’affirme parfois ; mais nous, juifs, devons comprendre que quand nous parlons de l’autre, nous ne parlons pas de lui comme supérieur, comme de quelqu’un qui essaie de nous éliminer, comme la Gestapo, mais comme de quelqu’un qui actuellement dépend de nous, et dont nous occupons le territoire.
FK. Vous avez pris une autre position, qui a suscité des réactions aussi violentes, sinon plus [que celles après le concert] en Israël, lorsque vous avez décidé de jouer du Wagner, brisant ainsi l’un des plus forts tabous culturels de ce pays. Pourquoi ?
DB. J’avais plusieurs raisons. Mais laissez-moi d’abord vous dire quelques faits très simples. Wagner fut joué en 1936 à Tel-Aviv, lors du deuxième concert de l’Orchestre philharmonique d’Israël, alors appelé le Philharmonique de Palestine, sous la direction du grand Toscanini, antifasciste acharné qui avait publiquement pris position contre Mussolini, Hitler, etc. On avait donc joué Wagner, qui avait été notoirement antisémite.
C’est la Nuit de Cristal, du 9 novembre 1938, qui a donné naissance à ce tabou, une nuit où les Nazis, après avoir brûlé les livres juifs et les synagogues, s’arrangèrent pour associer, dans l’esprit des gens, la musique de ce compositeur à leur idéologie, au point qu’elle devint insupportable aux juifs. Ce que je comprends et respecte totalement, bien entendu. Par conséquent, les gens qui ne veulent pas entendre les œuvres de Wagner ne doivent pas être forcés de le faire. Je ne crois pas, pour autant, que ce soit une raison pour qu’ils empêchent ceux qui ne sont pas victimes de cette association de les écouter.
FK. Mais n’est-ce pas placer la liberté artistique au-dessus des droits affectifs de gens qui ont connu de grandes souffrances ?
DB. Mais rien n’oblige ces gens qui ont beaucoup souffert à aller au concert. Ils peuvent rester chez eux, mais pourquoi ceux qui n’ont pas connu leurs souffrances n’auraient-ils pas le droit d’écouter cette musique ? En d’autres termes, je comprends que l’on associe souffrance et ce genre de musique, et que donc on ne soit pas en mesure de l’entendre. Je respecte cela, totalement et sincèrement. Mais je ne crois pas qu’on puisse être chez soi, à Tel-Aviv, et souffrir de ce que ailleurs et au même moment on joue Wagner, à Jérusalem par exemple.
Pour moi, ce tabou à propos de Wagner fait partie d’un malaise plus général que vit Israël, en ce moment, d’un ensemble de problèmes venant de ce que nous sommes en train de passer d’un statut de minorité à un statut de nation, et que nous dominons une autre minorité dix-neuf ans après la naissance de notre Etat. Nous avons, en quelque sorte, à rejeter une vieille peau, si nous voulons réussir cette transition et devenir vraiment une nation. Je ne veux pas dire qu’il faille oublier l’Holocauste, mais il y a cinquante quatre ans que nous sommes un Etat, et nous devrions avoir acquis suffisamment d’esprit démocratique pour que ceux qui ne veulent pas écouter du Wagner parce que sa musique les blesse puissent ne pas le faire, mais sans pour autant en empêcher les autres. Cela n’a rien d’un crime contre l’histoire ou la pensée juives.
FK. Cela nous amène à une question fondamentale : qu’est-ce qu’être juif, qu’être Israélien, aujourd’hui. Tout ce que vous dites renvoie à la quête d’une nouvelle identité qui ne soit pas liée, voire même emprisonnée, dans les associations du passé.
DB. Liée, si, emprisonnée, non. Nous sommes liés, aujourd’hui, par ce que nous étions hier, mais tout changement nécessite du temps. Une grande partie de la population d’Israël, au moment de sa création, était d’origine européenne. Elle avait connu les horreurs de l’Europe centrale. Notre génération s’est battue contre l’image purement européenne du juif, qui le cantonnait dans les professions intellectuelles, l’art ou la banque. Pour nous, il allait de soi qu’un juif puisse être agriculteur, militaire ou policier ; qu’il puisse y avoir des juifs voleurs, des juives prostituées. Tout cela fait partie de la vie d’une nation normale. Malheureusement, lors de la guerre de 1967 (dix-neuf ans après la fondation de notre Etat, une guerre qui plaça sous notre contrôle la Cisjordanie et 1,5 million de Palestiniens), il n’y eut personne pour entrevoir qu’au fil des ans cette occupation aurait une influence corrosive non seulement dans les territoires occupés, mais, par une sorte de boomerang, chez nous.
FK. Vous êtes citoyen israélien. Si le pays que vous aimez doit survivre – et vous vous êtes vous-même interrogé, dans le passé, sur les conditions de cette survie – que doit-il faire précisément pour devenir ce que vous voulez qu’il soit, pour devenir un lieu dont l’identité ne sera pas définie seulement par le passé ou contre les Palestiniens ?
DB. C’est une question capitale. Je dirais d’abord que l’occupation est une erreur totale, tant du point de vue stratégique que moral. Cela dit, on se trouve très vite, pour ainsi dire, devant la question de l’œuf et de la poule : comment mettre fin à la violence palestinienne en leur rendant et en évacuant les territoires sans qu’ils pensent devoir cette libération au terrorisme, sans qu’ils deviennent plus violents encore, qu’ils en veuillent toujours plus, etc. ? Je crois qu’il faut garder certaines choses à l’esprit. L’une est que ces gens ont le droit de définir leur propre identité, le droit à l’autodétermination, un droit universellement accepté dans les relations internationales. Autrement dit, ils ont droit à avoir leur propre Etat.
FK. En d’autres termes, Israël doit prendre des risques ?
DB. Israël doit prendre la responsabilité de conduire à la création d’un Etat palestinien, et le plus tôt sera le mieux. Nous avons déjà trop tardé, mais il faut que ce soit, dès le début, un Etat avec lequel Israël sera obligé de coopérer.
Je crois, ensuite, qu’Israël doit faire des gestes symboliques. Permettez-moi d’illustrer ce que je veux dire par une proposition. Le 15 mai est l’anniversaire de l’indépendance d’Israël, un jour où les juifs du monde fêtent
la fin de deux mille ans de diaspora. Mais pour le peuple palestinien, ce jour est celui de « la catastrophe ». Pourquoi donc ne pas faire en sorte que l’Etat palestinien accède à l’indépendance un 15 mai ? Ce serait la seule manière d’empêcher que cette date n’induise chez ces deux peuples des attitudes diamétralement opposées. Cela peut paraître un petit geste, mais si on ne le fait pas, si on place la fête de l’indépendance des Palestiniens le
17 mai, par exemple, cela voudra dire que deux jours avant, ils se souviendront de la haine, et donc les Israéliens aussi.
FK. Quelles seraient les conséquences pour l’Etat d’Israël s’il ne prenait pas ce risque, essentiellement le risque que l’évacuation des colonies et le retour aux frontières (de 1967) ne donne l’impression à certains Palestiniens que la violence a réussi ?
DB. Je pense que c’est l’existence même d’Israël qui serait en jeu, car en définitive, le temps ne joue pas en sa faveur. La population non juive qui vit dans les frontières d’avant 1967 (et donc sans compter celle des territoires) est de 20 % ; 20 % de la population n’est pas juive, mais composée de ce qu’on appelle les Arabes israéliens, et a un taux de fécondité supérieur à celui de la population juive. Il se pourrait donc que d’ici 10 ou 20 ans, ils forment de 45 à 50 % de la population israélienne, ce qui mettrait fin à l’idée même d’Etat juif tel que conçu en 1948 – à savoir que ce ne doit pas seulement être un Etat pour les juifs, mais d’abord un Etat juif. Cette différence est capitale. Et tout ce qui a été fait ces dernières années est contre-productif, car cela a consisté à s’accrocher à des territoires où les juifs sont minoritaires. Hébron, par exemple. Si l’on veut cet Etat juif, pourquoi vouloir des territoires où il n’y a pas de juifs ?
FK. A votre mort, votre nécrologie se concentrera, je suppose, sur votre vie musicale.
DB. Je n’en suis pas si sûr. Ma carrière musicale est beaucoup moins importante, moins intéressante que ce problème crucial.
FK. C’était en fait une manière d’introduire ma question suivante. Que voudriez-vous que l’on dise de Daniel Barenboïm en tant qu’homme politique ?
DB. Je n’en suis pas encore là. Mais je vais vous dire ce que j’aimerais faire plus tard. Je voudrais vivre à Jérusalem parce que cette ville, c’est chez moi. Je voudrais vivre dans une Jérusalem qui ait aussi un sens pour les autres. Vous me parlez comme si j’avais un plan de paix pour le Moyen-Orient. Croyez-moi, si c’était le cas, je ne serais pas assis ici en train de discuter avec vous. J’essaierais de le vendre partout où ce serait possible.
FK. Mais vous avez quand même un rêve ?
DB. Oui, je rêve qu’il y aura une coexistence pacifique, qu’il y aura une collaboration entre nos peuples, que les non-juifs d’Israël verront leurs droits pleinement reconnus et qu’ils seront totalement acceptés. En fait, tout ce pour quoi luttèrent les juifs à Londres, Berlin et New York. Et qu’il y aura à côté d’Israël un Etat palestinien qui coopérera avec lui – et la compréhension et la coopération entre les deux peuples forment l’un des mécanismes de défense les plus vitaux et nécessaires contre un Islam incontrôlé et incontrôlable.
FK. Le verrez-vous de votre vivant ?
DB. Je l’espère. Je crois encore qu’il y a de nombreux Israéliens qui veulent une paix juste avec les Palestiniens, et qu’il en va de même avec ces deniers. Ils sont dans l’opposition dans les deux pays. Et il est urgent que les Israéliens descendent dans la rue pour dire ce qu’ils estiment important, et que les Palestiniens fassent de même pour exiger l’arrêt des attentats suicides. C’est le paradoxe de cette situation : il existe un parallélisme entre nos deux peuples, dans la mesure où la violence palestinienne sert la politique du gouvernement hébreux et où cette même politique nourrit le terrorisme palestinien.
FK. Qu’y a-t-il en Daniel Barenboïm qui le pousse à prendre ainsi position ? Il vous serait très facile, en effet, comme vous l’avez dit, de vivre à Berlin et à Chicago, de vous désintéresser de cette question et de vous consacrer entièrement à la musique…
DB. La musique traite de la nature humaine. Pourquoi jouons-nous encore aujourd’hui les symphonies et les sonates de Beethoven ? Pourquoi cette musique reste-t-elle contemporaine ? Parce qu’elle a une valeur humaine. Bien qu’il y ait des différences de style entre Bach, Mozart et, puisque nous sommes à la BBC, Birtwistle, ces compositeurs ont de nombreux points communs parce que je crois qu’il y a 500 ou 600 ans, les hommes aimaient, haïssaient, se livraient aux mêmes horreurs qu’aujourd’hui, etc. Cela n’a pas changé. Le XXIe siècle n’a rien inventé, en la matière. Nous n’avons créé aucune nouvelle manière de nous comporter. La musique porte sur tout ce vécu de l’homme. Comment donc voudriez-vous que je reste bien tranquille chez moi, à me consacrer uniquement à la musique. Ce ne serait pas de la musique, que je jouerais, mais qu’une suite de notes.