Partage international no 448 – décembre 2025
Interview de Richard Wolf par Felicity Eliot
Richard Wolff est un économiste marxiste. Il a enseigné l’économie de 1973 à 2008 à l’université du Massachusetts à Amherst, à l’université de Yale, ainsi qu’au City College de l’université de New York. En 1994, il a été professeur invité en économie à l’Université Paris I (Sorbonne).
Il est actuellement professeur invité au sein du programme de troisième cycle en affaires internationales à la New School University de New York. Il est également cofondateur de l’ONG Democracy at Work et animateur de l’émission Economic Update, diffusée aux USA. Le New York Times Magazine l’a qualifié de « l’économiste marxiste le plus en vue d’Amérique ».
Felicity Eliot l’a interviewé pour Share International en novembre 2025, quelques heures après l’élection de Zohran Mamdani à la mairie de New York. Leur conversation, riche et détaillée, sera publiée en plusieurs volets.
Partage international : Je suppose que beaucoup de New-Yorkais se félicitent de l’élection du nouveau maire.
Richard Wolff : Oui, et ils commencent à peine à prendre la mesure de la nouvelle situation.
PI. Les gens doivent être ravis.
RW. Certains, oui. La moitié des gens se réjouissent, et l’autre moitié devra revoir des idées considérées comme acquises et qui sont désormais complètement remises en question.
PI. Vous soulevez un point très intéressant. Je réfléchissais justement aux postulats qui sous-tendent tous nos systèmes, à toutes les choses que nous tenons pour acquises. Par exemple, vous dites que l’empire américain touche à sa fin. Le siècle américain, l’époque où les États-Unis étaient la seule et unique puissance hégémonique, touche à sa fin. Mais n’est-ce pas le cas partout dans le monde ? Je regarde l’ensemble des civilisations occidentales, les dirigeants occidentaux sont tous confrontés au même problème.
RW. En effet, je pense que ça dépasse largement les États-Unis, vous avez raison. Je parle des États-Unis uniquement parce que, selon moi, ils représentaient le dernier bastion du développement économique de la civilisation occidentale issue de la Renaissance et de tout ce qui a suivi. Et, à bien des égards, je compatis avec les Européens, car leur situation est encore pire que celle des États-Unis. Ils ne veulent pas l’admettre mais c’est ainsi. Leur dernier empire a été l’Empire britannique, et il est désormais très loin derrière nous. Quand on regarde la Grande-Bretagne aujourd’hui sous l’angle économique, les statistiques montrent clairement qu’elle est en déclin. Ce que peut dire M. Starmer [le premier ministre] ou d’autres n’y changera rien. Ils commencent à comprendre cette réalité. Les Européens en sont arrivés à un point où l’on peut se demander si l’immense balancier de la civilisation, autrefois orienté à l’est, n’est pas en train d’y retourner. Et peut-être que, dans les coulisses, l’Afrique attend son tour pour émerger enfin. Et l’Inde aussi. Oui, nous vivons à un tournant de l’histoire. Et quand on regarde de près ce que les Chinois ont accompli au cours des quarante dernières années, seules des œillères idéologiques peuvent nous empêcher de voir où, en ce moment, se déploie l’avenir.
PI. Vous utilisez le mot « œillères ». Effectivement, nos dirigeants semblent être aveugles. J’ai lu un article dans The Guardian qui présentait certaines statistiques issues d’un sondage Ipsos réalisé pour le Washington Post et ABC. Ils ont découvert que 68 % des Américains pensent que les démocrates sont déconnectés de la réalité, aveugles. Pourtant Zohran Mamdani a remporté l’élection à New-York haut la main. D’un autre côté, 63 % du public américain pense que les républicains sont tout aussi déconnectés de la réalité. Maintenant, si je regarde la Grande-Bretagne, la France, l’Allemagne, je constate la même chose dans toute l’Europe. Beaucoup de dirigeants sont déconnectés de la réalité. Quelle est la solution, selon vous ?
RW. En tant qu’économiste, et sans perdre de vue non plus les répercussions politiques – je ne peux qu’abonder dans votre sens. Mais je formulerais peut-être les choses différemment ; il y a une désaffection croissante de larges sections de la population vis-à-vis des dirigeants politiques, des partis politiques, et de la rhétorique politique traditionnelle. Pour dire les choses franchement, sans diminuer du tout l’importance de l’élection de Zohran Mamdani, je pense que ce n’est pas une victoire du socialisme. J’aimerais que ce soit le cas, mais c’est plutôt un vote contre le capitalisme.
Les gens prennent de plus en plus conscience que le système politico-économique – ce que dans le langage courant, on appelle « capitalisme » de manière assez vague – ne répond plus aux attentes. Il est perçu, en particulier par les plus jeunes, ceux de moins de quarante ans, comme un système obsolète, déséquilibré. Il dysfonctionne, n’offre qu’un avenir assez sombre à la plupart des gens, et se caractérise par des inégalités grotesques de revenus, de richesse et de pouvoir que rien ne peut justifier. Pour les conservateurs, y compris certains de mes amis, la situation devient désespérée. Quand on discute, je les regarde et je dis simplement : « Elon Musk », et je n’ai pas besoin d’en dire plus. C’est fou. Qu’est-ce qu’on est en train de faire ? Qu’est-ce qui est réellement en train de se passer ? Comment dire cela poliment ? Un type mentalement instable est en position d’acheter l’élection américaine. On arrive à un point où il faut s’arrêter et regarder les choses en face.
Et c’est cette perte de confiance que l’on a constatée lors des élections ici, à New York. C’est un endroit où se trouvent beaucoup de jeunes, qui essaient de se construire une vie. Ils veulent simplement avoir leur chance, c’est tout. Ils ne demandent pas grand-chose. Et ils n’y arrivent pas. Ils voient surtout des portes qui se ferment devant eux. Jour après jour. Ils en ont assez et veulent autre chose. Pas les vieux politiciens, démocrates ou républicains ; et je dis « vieux » mais je ne parle pas de leur âge. Ils sont vieux dans la conscience collective.
PI. Vous voulez dire que l’élection de Mamdani a été surtout l’expression d’un rejet ?
RW. Oui, clairement. Il a remporté plus de 50 % des voix, c’est-à-dire plus de voix que les deux autres candidats réunis. Cela devrait nous mettre la puce à l’oreille. C’est un rejet évident. Et le fait que Trump ait décidé à la dernière minute de soutenir l’un des deux perdants va également avoir des répercussions considérables. Hier soir, c’est aussi Trump qui a été battu. Et si on regarde d’autres élections, en Virginie par exemple, on a vu de très larges victoires remportées par un Asiatique et par deux femmes, autant de candidats contre lesquels Trump s’était acharné. Ils ont été ses souffre-douleurs. Mais ils ont gagné, contre ceux que Trump soutenait. Le message est clair.
PI. Je me demande quand même… on observe ce rejet et on voit que les gens en ont assez des inégalités, des injustices, et du fait même qu’ils ont du mal à joindre les deux bouts avec leur salaire – si tant est qu’ils aient encore un salaire, car beaucoup de gens ont perdu leur emploi, etc. Mais est-ce que les Américains et les Européens sont prêts pour autant à accepter un changement de modèle économique, à accepter au moins l’idée d’une plus grande égalité, qu’on appelle cela socialisme, marxisme ou une combinaison des deux ; sommes-nous prêts ? On voit au contraire beaucoup de gens se tourner vers la droite. Et cela incite des dirigeants comme Keir Starmer au Royaume-Uni et dans de nombreux autres pays à se tourner encore plus vers des politiques de droite. Je me demande jusqu’à quel point la population est prête à envisager que nous puissions avoir besoin d’un nouveau système.
RW. En effet, je ne crois pas que nous soyons prêts pour un nouveau paradigme économique et social. Nous n’en sommes pas là. Aux Etats-Unis c’est sûr, et je crois qu’il en va de même en Europe. Le pas à franchir est trop grand. Mais en même temps, on n’en est pas loin. Au moins à l’échelle de ma propre vie, on n’en a jamais été aussi proches.
PI. Et qu’en déduisez-vous ?
RW. Je vis à Manhattan et j’ai voté pour M. Mamdani hier matin. Et si jamais il me demandait de lui donner un conseil, je lui dirais : « Vous êtes un socialiste musulman. Votre tâche principale sera de donner à ces deux mots un tout nouveau sens dans ce pays, un sens différent de celui qu’ils ont actuellement. Vous n’avez pas été élu parce que vous êtes musulman, ni parce que vous êtes socialiste. J’aimerais qu’il en soit autrement, mais en vérité vous avez été élu malgré ces deux adjectifs. Vous avez été élu parce que vous êtes jeune, énergique, neuf et différent. Les gens vous ont collé l’étiquette de « socialiste musulman » parce que c’était un marqueur clair, sans s’intéresser vraiment au sens de ces mots. Vous n’êtes ni un républicain ni un démocrate conventionnels, car ceux-ci fuient ce genre d’identifications. Vous, vous ne les avez pas fuies : vous les avez embrassées et revendiquées. »
Certains sondages indiquent que le politicien le plus populaire du pays en ce moment est Bernie Sanders. Oui ! Et la raison en est intéressante. Il a un atout fort : il est différent. Il a accepté le terme « socialiste ». Il n’est entaché par aucune des horreurs de la politique américaine. Aucune femme n’est venue l’accuser de harcèlement ou de viol. Il n’a jamais trempé dans des opérations répugnantes visant à voler l’argent public. Il n’a abusé de personne. Et donc, tout le monde le regarde – même les gens de droite – comme une sorte de vieux sage bienveillant, ce qu’il est. Et cela vaut aussi un peu pour Alexandra Ocasio Cortes. L’un des enseignements de ces élections, c’est que l’opinion publique américaine n’est plus ce qu’elle était. Le soutien à Israël s’effrite. Je ne sais pas si M. Netanyahou le comprend, mais le soutien des États-Unis est maintenant très, très fragile. Et s’il ne fait pas très attention, M. Netanyahou va le perdre, cette élection le montre. Zohran Mamdani a été élu après avoir déclaré pendant la campagne que s’il remportait l’élection et que Netanyahu vienne à New York pendant sa mandature, il l’arrêterait. Waouh !
Cela montre très clairement à chaque électeur que le vent a tourné : qu’un responsable politique se permette d’aller aussi loin, gratuitement, ça en dit long. Et Mamdani est extrêmement populaire dans cette ville. Et il me faut ajouter que parmi les juifs – qui forment un bloc important à New York – beaucoup ont voté pour lui, massivement, dans de nombreux quartiers de la ville.
PI. Il est vrai que l’opinion publique est en train de changer à l’égard d’Israël ; les gens commencent à parler de génocide, de fascisme, etc. Mais qu’en est-il du rôle des médias dans cette évolution ? Dans la plupart des grands médias, on ne trouve plus de reportages honnêtes, de critiques objectives du pouvoir en place ; les journalistes ne sont plus libres de faire leur travail correctement. Et nous savons que de nombreux journalistes ont été tués de manière tout à fait délibérée à Gaza. La presse indépendante est harcelée, la liberté d’expression est muselée ; dans la plupart des grands pays les autorités ont réellement serré la vis contre les médias. Et je suis sûr que vous avez été vous-même confronté à ce type de harcèlement. Pensez-vous que cela fasse partie de l’effondrement global de la culture occidentale ?
RW. Oui, je le crois. C’est inhérent au fonctionnement du système capitaliste. Nous avons aujourd’hui, dans ce pays, un capitalisme qui est à l’aise avec les extrêmes de richesse, et même plus qu’à l’aise : il les célèbre. Des extrêmes qui, auparavant, étaient sévèrement critiqués.
Je suis né dans l’Ohio, en plein centre du pays. J’ai toujours vécu et travaillé ici. Et j’ai grandi dans une Amérique où à l’école et à l’université, on prônait l’absence de classes sociales. Je me souviens, jeune étudiant, d’avoir trouvé ironique que dans leur littérature les Soviétiques se soient vantés d’être une société sans classes : on trouvait la même chose dans la littérature américaine ! on nous disait que les États-Unis étaient une immense classe moyenne. Il existait bien quelques personnes très riches – de grands sportifs, des stars de cinéma ou autres – et d’autres très pauvres. Mais l’immense majorité d’entre nous appartenait à cette merveilleuse classe moyenne qui possédait une voiture, un logement, pouvait envoyer ses enfants à l’université, et tout le reste.
Tout cela a disparu aujourd’hui. Désormais, nous avons des personnes dont la richesse se chiffre en centaines de milliards de dollars, qui coexistent avec au moins une moitié de la population dans laquelle on partage la même boutade : « Il reste trop de mois à la fin de l’argent », parce qu’elle décrit parfaitement leur situation.
Ce qui est intéressant, c’est que plus vous concentrez la richesse – et soit dit en passant, c’est une leçon qui remonte à des milliers d’années, ce n’est pas propre à aujourd’hui – plus vous créez dans l’esprit des riches l’angoisse de se retrouver seuls au sommet d’une montagne d’or, entourés de personnes qui nettoient leurs maisons, conduisent leurs voitures, gèrent leur argent et tout le reste, et qui, elles, ne possèdent rien, ou pas grand-chose. Ils se voient entourés de gens envieux, jaloux, amers, critiques, ou autre chose encore selon la manière dont ils les perçoivent. Alors, que se passe-t-il ? Ils prennent conscience qu’ils sont en danger.
Vous savez, je suis un peu philosophe, et quand j’étais jeune j’ai étudié le philosophe allemand Hegel, qui est à l’origine d’une grande part de la pensée moderne. Dans sa Phénoménologie de l’esprit, il y a un passage extraordinaire – une douzaine de pages – intitulé « le Maître et l’esclave », dans lequel Hegel montre la dialectique – comme il l’appelle – par laquelle un maître et un esclave découvrent ensemble que, si le maître domine l’esclave il finit par en dépendre, et le maître devient à son tour l’esclave de l’esclave. Cette dialectique se retrouve partout.
En voici un exemple. Les riches deviennent relativement de plus en plus riches. La richesse se concentre. Aux États-Unis nous avons quelques milliers de milliardaires qui possèdent une part absurde de la richesse nationale. Or, ils ne peuvent pas tolérer une conscience collective produite par des gens qui ne sont pas riches : c’est trop dangereux pour eux. Alors, que font-ils ? Ce qu’ils ont toujours fait : ils utilisent leur richesse pour protéger leur richesse. M. Bezos, qui possède Amazon, a acheté le Washington Post. Je pourrais vous donner une dizaine d’autres exemples mais ce n’est pas nécessaire : on voit ça partout, à de rares exceptions près.
Aujourd’hui, quatre ou cinq entreprises possèdent la majorité de nos stations de radio et de télévision. Et Internet est devenu extrêmement important, non pas à cause de sa technologie elle-même, mais parce que c’est le dernier espace qui s’apparente encore à un espace public dans lequel des gens « ordinaires », vous et moi par exemple, peuvent intervenir et peser sur le cours des choses.