Partage international no 176 – avril 2003
Interview de Tony Benn par Gill Fry
Tony Benn est né à Londres en 1925. Petit-fils, fils et père de membres du Parlement, il s’est retiré de la Chambre des communes en 2001, après y avoir siégé pendant cinquante ans (période la plus longue de l’histoire du parti travailliste). Ministre sous les gouvernements Wilson et Callaghan, il fut président du parti travailliste en 1971 et 1972. Il est membre du Syndicat général des transports et du Syndicat national des journalistes, et membre honoraire du Syndicat national des mineurs. Il a publié ses mémoires couvrant la période de 1942 à 1990 en sept volumes, et la période 1990-2001 fait l’objet de son dernier livre, Free at Last (Enfin libre). Il est également l’auteur de sept autres ouvrages.
Titulaire de sept doctorats honoraires déférés par des universités britanniques et américaines, il occupe une chaire de professeur à la London School of Economics, s’exprime régulièrement à la radio et a récemment entamé une tournée de conférences à travers l’Angleterre, tournée qui remporte un immense succès. Il n’a cessé, tout au long de sa carrière, de lutter pour la paix et la justice, tant en Angleterre qu’à l’étranger, et il est connu pour son esprit indépendant et éclairé.
Partage international : Qu’est-ce qui a guidé votre position de principe anti-guerre, tout au long des années ? Repose-t-elle sur une base religieuse, sociale, humanitaire, ou sur les trois ?
Tony Benn : Sur les trois, je pense. J’ai grandi dans un milieu chrétien. Ma mère étudiait la Bible et m’a appris que les histoires de la Bible concernaient les conflits entre les rois et les prophètes qui prêchaient la vertu. On m’a appris à croire les prophètes plutôt que les rois, ce qui m’a causé bien des problèmes, mais je pense que c’est pourtant ce qu’il est juste de faire. De plus en plus, je considère Jésus comme un instructeur. Le Christ roi, entité créée après la crucifixion, m’intéresse beaucoup moins, mais les enseignements de l’homme de son vivant, tels qu’ils ont été rapportés, me semblent utiles et pertinents : « Aime ton prochain comme toi-même », etc. Ces principes, appliqués dans la vie courante, donnent des indications sur ce qu’il faut faire ou ne pas faire. Je n’accorde pas une grande importance aux structures religieuses, avec leurs mollahs, leurs rabbins, leurs évêques, etc., qui, je pense, n’utilisent les enseignements des prophètes ou autres instructeurs que pour acquérir du pouvoir. C’est ainsi que nous nous retrouvons dans des situations de guerre où l’on nous parle de croisades, et que les musulmans ont inévitablement le sentiment que leur foi est attaquée par ce qu’ils qualifient sarcastiquement de « nation chrétienne ». Je ne dirais pas que les Etats-Unis m’apparaissent comme particulièrement chrétiens.
Puis il y a l’aspect pratique. J’ai traversé la guerre et j’y ai perdu un frère et beaucoup d’amis. Je me trouvais à Londres pendant le Blitz et je n’ai pas vu grand chose de la guerre, pas autant que d’autres, mais j’en ai vu suffisamment pour la haïr.
Je pense également à la guerre en termes de justice sociale. Qu’est-ce qui provoque un conflit ? C’est l’injustice bien sûr. Ce n’est pas la seule explication (les gangsters font la guerre pour leur propres profits), mais la violence est généralement engendrée par l’injustice. On peut aussi se demander quel est le rôle de la loi, et si les systèmes internationaux sont si pertinents. C’est pourquoi je m’intéresse à la Charte des Nations unies.
Et puis il y a la démocratie (après tout, si nous sommes tous des enfants de Dieu, pourquoi devrions-nous attendre d’être au Ciel pour que cela soit reconnu). Si nous sommes tous frères et sœurs, nous avons tous les mêmes droits. C’est la combinaison de tous ces facteurs, sociaux et religieux, qui façonne mon opinion.
PI. Avez-vous travaillé pour la paix tout au long de votre carrière politique ?
TB. J’ai toujours été en faveur de la paix, même dans mon enfance, dans les années 1930, parce que je me souviens de l’époque où les nazis sont arrivés au pouvoir. Mon désir de paix a toujours été très fort. Lorsque je suis entré au Parlement, mes premières campagnes étaient en faveur du mouvement anticolonialiste, tentant de promouvoir l’indépendance des colonies britanniques. Puis je me suis lancé dans la première campagne contre les armes nucléaires, intitulée Pétition nationale contre la bombe à hydrogène, que nous avons lancée à l’Albert Hall, à la fin de l’année 1955. Plus tard, j’ai adhéré à la Campagne pour le désarmement nucléaire. L’ensemble de mon travail s’est fait en faveur de la paix parce que la guerre est brutale et ne résout aucun problème.
Mais il faut admettre que certains apprécient beaucoup la guerre. C’est très lucratif de fabriquer des armes. Les dirigeants faibles peuvent renforcer leur position en remportant des victoires à l’étranger. La presse accroît ses tirages en publiant des reportages sur nos soldats sur le terrain, et les chaînes de télévision en profitent-elles aussi. On voit bien que tout le monde n’apprécie pas la paix. La plupart des gens souhaitent la paix, mais il y en a d’autres qui trouvent de gros intérêts dans les conflits. Il suffit d’essayer de comprendre pourquoi ils agissent comme ils le font pour voir comment résoudre le problème.
PI. A votre avis, qu’elle est la source du terrorisme ?
TB. Je ne fais pas de différence entre le terrorisme et la guerre. Je ne vois aucune différence entre un poseur de bombe et un homme qui commet un attentat suicide. Tous deux sont prêts à sacrifier des vies innocentes dans un but politique. Historiquement, la façon d’affronter les menaces de violence est d’aller à la racine du mal.
Il existe de nombreux cas, comme celui de Nelson Mandela, en Afrique du Sud. Mme Thatcher l’a qualifié de terroriste, et c’était effectivement le cas. En 1964, à l’époque du procès Rivonia, j’ai parlé à Trafalgar Square, alors qu’il était emprisonné à cause de ses violentes campagnes anti-apartheid. Lorsque je l’ai rencontré par la suite, il avait reçu le Prix Nobel et il était président de l’Afrique du Sud.
Prenez le cas de l’Irlande du Nord, et les entretiens avec Martin McGuiness et Gerry Adams, qui ont servi d’arrière-plan à l’Accord de Belfast. C’est la violence qui est inadmissible et non le fait que la violence soit perpétrée par des individus désespérés commettant des attentats suicides. D’ailleurs, la violence engendrée par l’Etat se manifeste à une échelle beaucoup plus vaste. Un million de personnes sont mortes au Vietnam lors de la guerre avec les Américains. S’agissait-il ou non de terrorisme ? Je pense que vous pourriez dire que les actes terroristes commis par des individus semblent bénins comparés à cette violence à grande échelle (je ne cherche pas à justifier l’une ou l’autre).
Si bien que vous devriez rechercher la racine du mal et négocier des accords permettant aux gens de ne pas « vouloir » la guerre. Vous n’arrêterez jamais un homme fermement déterminé, mais vous pouvez couper les terroristes du soutien public dont ils ont besoin pour arriver à leurs fins. Voilà la réponse politique qu’il faut trouver.
PI. Qu’est-ce qui, d’après vous, est essentiel pour la paix mondiale ?
TB. Un certain nombre de choses. Avant tout la justice. Je ne pense pas qu’il soit possible d’avoir la paix entre maître et serviteur. Deuxièmement, le respect des droits de l’homme. Troisièmement, je pense que chacun doit avoir le sentiment qu’il a un rôle à jouer pour son avenir et qu’il ne doit pas rester simple spectateur de la vie des puissants de ce monde, ce qui est généralement la tendance dans les démocraties modernes. Ces dernières transforment les gens en spectateurs qui peuvent être ralliés, par une publicité adroite qui fait semblant de les soutenir. Et vu qu’ils ont élu leurs leaders, on leur demande simplement, pendant cinq ans, de les regarder gouverner. Ce n’est pas de la démocratie au sens propre du terme, mais c’est mieux que de ne pas pouvoir se débarrasser des gens qui vous gouvernent. Cette démocratie est très imparfaite : elle n’existe pas dans les domaines de l’industrie, des médias ou des affaires, ni généralement dans l’éducation. La conclusion à laquelle je suis arrivé au fil des années, c’est que la démocratie est une idée fortement sujette à controverse. Aucun de ceux qui sont au pouvoir ne souhaite la démocratie. Le pape n’en veut pas, car c’est lui qui désigne les cardinaux. L’Eglise anglicane non plus, car c’est le premier ministre qui désigne ses dirigeants. Staline ne l’aimait pas, Hitler non plus, ni le nouveau parti travailliste. Tous veulent simplement utiliser l’idée de la démocratie pour exercer un meilleur contrôle.
PI. Quelles sont, à votre avis, les véritables conditions requises pour une véritable démocratie, et quelle est son importance dans votre pensée politique ? Je suppose que la démocratie n’est qu’un mot pour quelque chose que nous n’avons pas encore atteint ?
TB. J’ai tenté de définir la démocratie, et j’ai trouvé cinq critères. Si vous rencontrez un personnage puissant, posez-lui cinq questions : De quel pouvoir disposez-vous ? D’où le tenez-vous ? Dans l’intérêt de qui l’exercez-vous ? A qui devez-vous rendre des comptes ? Comment pourrions-nous nous débarrasser de vous ? Parce que si vous ne pouvez pas vous débarrasser de quelqu’un qui a du pouvoir sur vous, il n’a pas à vous écouter. La seule raison pour laquelle les parlementaires et les premiers ministres, avec tous leurs défauts, doivent vous entendre, c’est le jour des élections. Tandis que les banquiers, l’Organisation mondiale du commerce, le FMI, le pape, les mollahs, les rabbins, ne sont pas tenus de vous écouter, parce qu’ils sont « là ». Certains affirment qu’ils sont là parce que Dieu leur a donné le pouvoir, d’autres déclarent qu’ils suivent les règles incontournables d’une société fondée sur le marché. Mais quel que soit leur justification, ils n’ont de compte à rendre à personne et ne peuvent être destitués – et je ne veux pas être gouverné par des dirigeants dont je ne peux pas me débarrasser. C’est précisément pour cette raison que ceux qui sont au pouvoir n’aiment pas la démocratie, car elle met en péril leur sécurité.
PI. Comment parvenir à une participation populaire au gouvernement ?
TB. Pour les dirigeants, le peuple est apathique. Cette idée d’« apathie » est très commode pour eux. Ils se disent : « Le peuple ne s’intéresse pas à la politique, inutile de lui exposer des arguments valables, je vais sortir ma propagande habituelle et ils l’écouteront sans sourciller. » De leur côté, les médias pensent : « Si les gens ne s’intéressent pas à la politique, je peux tout banaliser et tout passer sous silence, et faire du sensationnel. »
Pour ma part, je ne pense pas que les gens soient apathiques. Je pense que beaucoup de gens sont en colère car ils ont le sentiment que personne ne les écoute et qu’ils sont traités sans respect. Ils se méfient de ce qu’on leur raconte et pensent : « On nous ment. » Si bien que leur réaction au système politique n’est pas : « Je me moque de ce qui se passe, continuez et ne comptez pas sur moi », mais plutôt : « Pourquoi est-ce que je ne joue aucun rôle là-dedans ? » Par conséquent, le terme « apathie » n’est pas approprié. Il s’agit en fait d’une dégradation profonde du désir des gens de changer les choses et de leur sentiment que c’est possible. Pourtant, il existe un mouvement anti-mondialisation, un mouvement écologiste, ainsi que d’innombrables autres mouvements dont les médias ne parlent pas.
PI. Et ils semblent en augmentation.
TB. En effet, et je pense que c’est en partie dû à la réaction face à ce que j’appelle le déclin de notre système semi-démocratique. Bien entendu, du fait que le pouvoir se mondialise, quelle que soit la personne pour laquelle vous votez, elle ne sera pas nécessairement en mesure de faire grand chose. D’une certaine manière, aujourd’hui, vous élisez un premier ministre non pas pour gouverner un pays, mais pour être votre délégué auprès de ceux qui gouvernent le monde. Une fois qu’on a compris cela, le problème devient un peu plus clair. Ceux qui sont au sommet n’ont pas envie de partager leur pouvoir. Ils ont toujours d’excellentes raisons : « Je suis ma religion, je suis les lois de l’économie. » Même Staline disait : « Je représente l’avant-garde de la classe ouvrière, alors laissez-moi tranquille. »
C’est la bataille de chaque génération, et il ne faut pourtant pas être pessimistes, car les syndicats ont su s’organiser dans des situations beaucoup moins favorables qu’aujourd’hui. Même si les martyrs Tolpuddle ont été punis, les charistes ont gagné, les suffragettes ont gagné, les anti-apartheid ont gagné. Si bien que tout ce qu’il vous reste à faire, c’est d’étudier l’Histoire afin de voir comment les choses se passent et non de chercher quelque sauveur qui fasse le travail pour vous.
PI. Pensez-vous que les dirigeants mondiaux ne savent plus quoi faire ?
TB. Oui. Comment se produit le progrès ? Pensez à un tracteur à chenillettes. La demande de changement vient de l’arrière. C’est l’arrière du tracteur qui pousse. La motivation de l’avant n’est pas le progrès mais le réalisme. C’est la passion et la justice qui poussent de l’arrière et le réalisme qui dirige l’avant du tracteur. Ensuite, la chenillette dit qu’on ne peut pas continuer comme ça, que nous allons tous tomber. Puis, suffisamment de concessions sont faites pour désamorcer les choses : les leaders du mouvement pacifiste, les mouvements syndicaux et le parti travailliste entrent à la Chambre des Lords et ils coopèrent. Puis ils décapitent le mouvement radical. Ils sont très malins (l’establisment n’aurait pas tenu aussi longtemps s’il n’avait pas su exactement ce qu’il devait faire). Ils doivent répondre aux pressions, mais pas trop vite, sinon cela signifierait qu’ils abandonnent des choses auxquelles ils ne voulaient pas renoncer. Ils répondent aux pressions, attendent le moment où ils peuvent reprendre ce qu’ils avaient dû céder, et récupèrent ce qu’ils avaient perdu. Puis la pression s’exerce à nouveau. C’est un processus très intéressant qu’il est très important de bien comprendre.
PI. Quel est aujourd’hui, selon vous, la principale menace pour la paix mondiale ?
TB. Nous vivons actuellement une période dans laquelle règne un empire plus vaste et plus puissant que le monde ait jamais connu. Les Etats-Unis possèdent suffisamment d’armes et de technologies pour éradiquer militairement n’importe quel pays, ou tout au moins pour installer un nouveau régime pratiquement partout. Ils se sont débarrassés d’Allende au Chili ; ils ont tenté sans succès de se débarrasser de Castro ; ils souhaiteraient se débarrasser de Chavez au Venezuela ; ils ne sont pas satisfaits de Lula au Brésil ; ils ont essayé de tuer Khaddafi. Franchement, si M. Blair devait prendre position contre les Etats-Unis, je ne serais pas surpris si cela entraînait un désir progressif et persistant de remplacer ce premier ministre en le dénigrant à travers les médias. Les changements de régime se font dans les pays dans lesquels une ingérence ou une destruction militaire ne peuvent se justifier, et c’est là que réside le principal danger.
Je suis né en 1925, dans un empire où 20 % de la population mondiale était gouvernée depuis Londres, et aujourd’hui, je vis (en Grande-Bretagne) dans une colonie américaine. Pour une colonie, un des moyens de se libérer est de coopérer avec les progressistes du pays impérial. Des progressistes britanniques ont travaillé avec Mandela, Nkomo et bien d’autres leaders africains, et les ont aidés à opérer une transition pacifique.
Il existe en Amérique un mouvement pacifiste extrêmement puissant avec lequel nous devons collaborer, car il a une influence plus directe que nous sur l’opinion américaine. Nous devons être absolument clairs sur le fait que nous n’adhérons pas aux désirs de Bush. Mais le danger est très grand car le pouvoir de l’Amérique est si écrasant et sa capacité de représailles, de soudoyer et de s’adonner au chantage pour obliger les gens à entrer en guerre est telle, qu’il ne faut pas les sous-estimer.
La situation palestinienne en est un exemple classique. Nous avons Sharon avec ses armes de destruction massive qui enfreint les résolutions de l’Onu, armé jusqu’aux dents par les Américains, engagé dans des campagnes militaires et navales en Méditerranée avec la Turquie, Israël et les Etats-Unis, puis qui prétend être favorable au processus de paix.
PI. Quelle est votre opinion sur le mercantilisme et des forces du marché ?
TB. Les multinationales ont pour objectif de diriger le monde, et les Etats-Unis ont des intérêts économiques si énormes qu’ils sont prêts à entrer en guerre pour sauvegarder leurs ressources. Exactement comme l’Empire britannique, qui a occupé d’immenses territoires de la planète parce qu’il voulait disposer de matières premières bon marché. Les multinationales n’ont pas plus de loyauté envers les Etats-Unis qu’envers la Grande-Bretagne, mais elles achètent les deux partis politiques américains, et en tirent profit, quel que soit le vainqueur. C’est totalement antidémocratique.
PI. Quels sont les politiciens ou chefs d’Etat que vous admirez ?
TB. Je m’intéresse aux gens qui expliquent le monde et à ceux qui prennent des mesures pour l’améliorer. Je ne recherche pas un nouvel homme sur un cheval blanc ou un nouveau sauveur pour le faire à notre place. Je pense qu’il est très antidémocratique d’accorder sa confiance à un monsieur X ou à une madame Y, ou d’attendre un sauveur. Les syndicats ont beaucoup fait pour améliorer les conditions des travailleurs, et les femmes se sont organisées pour améliorer la condition féminine. Je ne recherche pas de héros, mais Castro et Mandela pourraient en faire partie – ils ont expliqué le monde et ont fait en sorte de le changer. J’ai beaucoup admiré Willy Brandt. C’était un homme remarquable. On rencontre peu de gens dans la vie qui ont un tel impact, mais ce fut certainement le cas de W. Brandt.
PI. Pensez-vous que l’Onu joue un rôle crucial dans les affaires du monde ?
TB. En fait, les Américains dominent l’Onu. Dans le cas le plus récent, la Résolution 1441, demandant à Saddam Hussein de dévoiler ses armes de destruction massive, l’Irak a remis un rapport de 12 000 pages. Les Américains l’ont saisi, en ont retiré 8 000 pages, et ont donné une version édulcorée aux membres non permanents du Conseil de sécurité. Les pages ôtées comportaient des détails sur les compagnies américaines qui avaient fourni à Saddam Hussein des armes de destruction massive. Mais tout ce que Kofi Annan a dit, c’est que c’était « regrettable ». Si les Américains peuvent saisir les rapports de l’Onu et les censurer, ils ne peuvent plus justifier une guerre car les gens diront qu’ils n’ont jamais eu connaissance des faits.
Je crois à l’Onu, mais il est comme le Parlement de ce pays il y a 200 ans, où seuls 3 % de la population avait le droit de voter et où le pouvoir reposait entre les mains des propriétaires fonciers. L’Onu a un potentiel, mais les membres de l’Assemblée générale devraient être élus , et ceux-ci devraient élire le Conseil de sécurité, et ainsi de suite.
PI. N’avez-vous jamais eu, dans votre combat pour vos idées, le sentiment de vous cogner la tête contre un mur ?
TB. La nuit, quand j’écris mon journal, je me sens parfois envahi par la tristesse. C’est en partie psychologique – tout le monde peut se sentir déprimé, surtout en voyant le monde tel qu’il est aujourd’hui. Mais je me dis que la crainte et la tristesse sont des prisons dans lesquelles nous nous enfermons nous-mêmes. L’espoir est la clé qui ouvre la prison et donne l’énergie d’essayer de changer les choses. L’espoir est donc le carburant du progrès, et la peur est un emprisonnement. Il suffit de garder espoir, c’est le seul moyen pour que quelque chose puisse être fait.
PI. L’humanité prend-elle une direction positive dans le sens de vos espoirs ?
TB. Grâce à la technologie, elle en sait beaucoup plus qu’auparavant. Elle commence à faire la différence entre mondialisation (le libre mouvement des capitaux) et l’internationalisme, où les gens de différents pays travaillent ensemble.
Je considère que les religions du monde ont beaucoup à se reprocher. Si vous faites abstraction de leurs structures, elles ont toutes débuté avec des instructeurs enseignant comment vivre, ce qui constitue une première base. Si vous remontez à leur source, vous rencontrez le même bloc de granit sur lequel elles reposent toutes. Mais si vous demandez si les rabbins ont raison de dire que Dieu était un agent immobilier qui a donné la Palestine aux Juifs, eh bien, c’est un argument difficile à aborder, qui n’a absolument rien à voir avec Moïse, Jésus et Mahomet. Je m’intéresse beaucoup à la théologie. J’ai rencontré quelqu’un, l’autre jour, à qui j’ai demandé : « Quelle est votre religion ? » Il m’a répondu : « Je suis un athée déchu. » J’ai trouvé l’expression plaisante. Il a ajouté : « Je ne crois pas vraiment en Dieu, mais je suis certain qu’il y a autre chose dans la vie que de posséder une belle voiture et une maison. » Il existe une dimension spirituelle qui ne peut être négligée, sous peine de passer à côté d’un aspect important de la vie.
PI. Comment voyez-vous la direction que prend le monde ? Etes-vous optimiste ou pessimiste en ce qui concerne l’avenir ?
TB. Soyons optimiste. A toutes les époques de l’Histoire, des vagues d’espoir ont dépassé ceux qui étaient au pouvoir, ceux qui ont intérêt à répandre le pessimisme. Rappelez-vous, ils ne veulent pas que le peuple réagisse. Ils lui disent : « Laissez-vous faire. De toutes façons, vous êtes apathiques et vous ne pourriez rien faire. » L’expression politique la plus puissante que j’aie jamais entendue est celle de Mme Thatcher lorsqu’elle a déclaré : « Il n’y a pas d’alternative. » Ce qui revient à dire : « Vous allez forcément échouer. N’essayez même pas. » Elle a ainsi persuadé beaucoup de monde.
L’alternative (« Un autre monde est possible ») est le slogan utilisé au forum de Porto Alegre, au Brésil. Bien sûr que je suis optimiste. Il faut essayer.
[Interview réalisée en février 2003].