Partage international no 243 – novembre 2008
Interview de Noam Chomsky par Jason Francis
Dans la première partie de l’interview, N. Chomsky décrit l’échec des institutions démocratiques face à la puissance des multinationales, les relations entre ces dernières et les Etats, ainsi que le fossé séparant les politiques gouvernementales des opinions publiques.
Le fondamentalisme religieux
Partage international : Quel effet le fondamentalisme religieux a-t-il sur la démocratie ?
Noam Chomsky : Tant que le fondamentalisme religieux reste une affaire personnelle, ou reste dans le cadre d’une petite communauté, il n’a aucun effet sur la démocratie. Mais dès qu’il entre dans la sphère politique, l’arène publique, il exerce une influence très importante et, naturellement, négative, sur elle, parce que ses principes sont peu compatibles avec les siens. C’est ce qui est en train de se produire un peu partout sur la planète, et particulièrement aux Etats-Unis. Les Etats-Unis ont toujours été un peu à part, en ce qui concerne l’extrémisme religieux. Ce pays, de ce point de vue, ne ressemble en rien aux autres sociétés industrialisées, où vous ne trouverez jamais une part aussi importante de la population (environ 50 %) qui croit que le monde a été créé il y a quelques milliers d’années exactement tel qu’il est maintenant. C’est également vrai en ce qui concerne d’autres croyances.
Le fondamentalisme religieux a toujours fait son apparition dans l’arène publique et la vie politique pendant les périodes de renouveau religieux, par exemple dans les années 1950. Mais il n’a jamais eu autant de poids que dans, disons, les trente dernières années. Vers la fin des années 1970, les principaux dirigeants de partis ont commencé à s’intéresser à l’électorat religieux fondamentaliste, et à lui faire de menus cadeaux sans véritable importance sur la politique générale. Mais depuis l’élection de 1980, tous les candidats à la présidence ont fait assaut de religiosité. La question ne s’était jamais posée avant, mais depuis c’est devenu une constante des campagnes. Ailleurs dans le monde, c’est l’islamisme qui préoccupe le plus les Occidentaux. De ce point de vue, l’Etat le plus fondamentaliste a toujours été, et reste, l’Arabie saoudite – par ailleurs le plus proche allié des Etats-Unis, en partie en raison même de son extrémisme. Dans les années 1950-60, la lutte faisait rage entre le nationalisme arabe laïc et l’intégrisme religieux. Les deux principaux champions de cette lutte étaient le président Nasser en Egypte, d’un côté, et de l’autre, le roi et la famille royale saoudienne. Les Etats-Unis, fermement opposés aux nationalismes égyptien, irakien, etc., soutenaient le fondamentalisme musulman. Ce conflit a pris un tour aigu et s’est ancré dans la politique extérieure américaine avec les conquêtes d’Israël de 1967, qui ont porté un rude coup au nationalisme séculier de Nasser, l’un des piliers du Mouvement des non-alignés pour lequel les Etats-Unis n’avaient que mépris. En fait, ce fut le véritable point de départ du tandem Etats-Unis/Israël. Depuis s’est développée, pour la première fois, ce qu’on pourrait appeler une « histoire d’amour » entre les intellectuels américains et Israël, qui est devenue un solide relais pour la puissance nord-américaine, notamment dans son instrumentalisation de l’intégrisme islamique comme fer de lance contre les dangers du nationalisme laïc. La même chose s’est passée dans les Territoires occupés : Israël a soutenu les groupes fondamentalistes, qui donnèrent finalement naissance au Hamas, pour contrer l’OLP (Organisation pour la libération de la Palestine), nationaliste et laïque.
Cela s’est aussi produit ailleurs. Ce n’est pas un mystère que le président Ronald Reagan soutenait tous les groupes et régimes les plus intégristes qu’il pouvait trouver sur la planète pour saigner les Russes en Afghanistan.
Durant ces mêmes années 1980, les Américains n’ont eu de cesse de soutenir la dictature de Zia-ul-Haq au Pakistan, qui a instauré dans le pays le règne d’un islamisme radical par le biais, notamment, des milliers de madrassas [écoles musulmanes] qu’il avait créées grâce aux capitaux saoudiens. L’Administration Reagan a, également, contourné les restrictions que le Congrès avait posées contre l’aide au Pakistan en raison de son programme nucléaire militaire, dont elle prétendait ne rien connaître. On sait aujourd’hui tout le danger que fait peser sur le monde ce radicalisme islamique.
Il en va de même du nationalisme hindou. Il trouve son expression la plus dure dans le BJP (Bharatiya Janata Party, Parti du peuple indien), l’un des principaux partis du pays. En Gujarat, les électeurs viennent de porter au pouvoir Nasendra Modi, principale figure du nationalisme hindou dans ce qu’il a de plus intransigeant et l’un des principaux responsables des massacres qui, il y a quelques années, ont fait près de 2 000 victimes dans la population musulmane.
Ce ne sont pas là des conséquences mineures [de la politique étrangère américaine], dans la mesure où elles menacent, non seulement la démocratie, mais aussi l’idée même de droits de l’homme.
Mouvements démocratiques en Amérique du Sud
PI. Quels sont les effets des présidences socialistes (Chávez au Venezuela, Morales en Bolivie, Kirchner en Argentine, Correa en Equateur et Lula au Brésil) sur l’intégration régionale, la souveraineté socio-économique et la démocratie en Amérique du Sud ?
NC. Commençons par la démocratie, parce que c’est la plus facile à mesurer. Un organisme chilien hautement respecté, Latinobarometro, évalue en profondeur et de manière régulière l’évolution de l’attitude des populations des divers pays d’Amérique latine envers la démocratie. Pour le plus grand embarras des Etats-Unis, le Venezuela caracole en tête sur un grand nombre de points. Il fait jeu égal avec l’Uruguay en ce qui concerne le soutien qu’apportent ses citoyens à la démocratie et à leur gouvernement. Ce sont les Vénézuéliens qui font le plus confiance à l’Etat pour tout ce qui concerne le progrès économique ; et ils sont en tête dans bien d’autres domaines. De tels résultats sont si inacceptables pour les Etats-Unis qu’ils les ignorent, purement et simplement. Mais il suffit de consulter les baromètres annuels de Latinobarometro… Le dernier, paru en novembre 2007, montre que ce sont les Vénézuéliens qui ont fait les plus grands progrès en matière de démocratie, qu’ils en sont fiers et qu’ils sont massivement à fond derrière leur gouvernement. Naturellement, c’est leur opinion qui importe, pas celle des Américains. C’est la même chose pour la Bolivie. L’élection de Morales a été une victoire spectaculaire pour la démocratie. Il est difficile de trouver quelque chose de comparable dans le monde, surtout ici [Etats-Unis], avec l’idée qu’on se fait de la démocratie. Une grande majorité du peuple bolivien – qui est un peuple essentiellement indigène – a, pour la première fois, depuis la conquête espagnole, fait son entrée dans l’arène politique, a conquis le pouvoir et a élu l’un des siens – après avoir surmonté d’énormes difficultés. Peut-on imaginer un instant un évènement de cette nature aux Etats-Unis ou dans un autre pays occidental ?
Et ils ne se sont pas contentés de se rendre aux urnes le jour des élections. Ils se sont mobilisés en masse, en permanence, pour faire aboutir leurs choix sur des questions cruciales comme les droits culturels, le contrôle des ressources, la suppression des politiques néolibérales qui détruisait les populations, autant de questions vitales pour lesquelles ils se sont battus pendant des années. Et quand est venu le moment des élections, ils étaient organisés, et ils ont élu leur candidat. C’est ça, la démocratie. L’élection bolivienne de décembre 2005 constitue, de loin, le changement démocratique le plus extraordinaire qui se soit produit dans cet hémisphère. Les condamnations n’ont, bien entendu, pas tardé à pleuvoir. On a fait de Morales un autocrate, un dictateur, etc. La raison principale, en fait, c’est qu’il appelait à la nationalisation des ressources du pays. Les critiques oubliaient de dire qu’il le faisait avec l’accord de probablement 90 % de la population. Mais de tels scores sont, de notre point de vue, si autocratiques et anti-démocratiques !… Ce n’est pas comme ça que ça marche, chez nous! En tout cas, ça n’a rien à voir avec la démocratie telle que nous l’entendons…
Pour Nestor Kirchner, c’est un peu différent. L’Argentine avait été l’enfant modèle du FMI (Fonds monétaire international), un grand miracle économique qu’il avait créé, sauf que tout a fini dans un fiasco catastrophique, et par la ruine du pays. Kirchner l’a remis sur pied en tournant résolument le dos aux ordres de New York, et l’a relancé pour, ainsi qu’il le dit, « le débarrasser à jamais du FMI » – qui est essentiellement une branche du département du Trésor américain. Depuis, l’Argentine s’est reconstruite et a apuré ses dettes avec l’aide active du Venezuela. A la stupéfaction des économistes conventionnels qui avaient annoncé un désastre, l’économie du pays a recouvré la santé en un temps record. D’autres pays de la région suivent la même voie. Le Brésil s’est lui aussi, d’une manière différente, débarrassé de sa dette envers le FMI. La Bolivie va dans cette direction, comme le Venezuela et d’autres pays. En fait, le FMI a aujourd’hui de sérieux problèmes, parce que des pays sur lesquels il comptait pour remplir ses caisses, notamment ceux qui avaient des dettes à son égard, refusent désormais de se conformer à ses injonctions et se débarrassent au plus vite des sommes qu’ils lui doivent, ou en réaménagent le montant ou le remboursement.
Tous ces efforts sont des avancées vers l’intégration. L’Administration américaine est aujourd’hui dans une position où elle soutient ces gouvernements sud-américains qu’il n’y a pas si longtemps, elle aurait renversés par des coups d’Etat militaires. Lula est devenu son « enfant chéri ». Sa politique n’est pourtant en rien différente de celle de Goulart (son prédécesseur) dans les années 1960 – qui avait pourtant été renversé par un coup d’Etat fomenté par l’Administration Kennedy, quelques semaines avant l’assassinat de JFK. Ce coup d’Etat instaura une sorte d’Etat sécuritaire néonazi aux mains d’assassins brutaux – un fléau qui s’est étendu, telle une traînée de poudre à l’ensemble de l’hémisphère. Aujourd’hui, les choses ont changé, les Etats-Unis soutiennent Lula, ils en font officiellement leur espoir, avec l’idée de maintenir la fiction d’une rivalité entre « la bonne gauche », Lula, et « la mauvaise », Chávez et Morales. Ce n’est pas absolument faux, ils sont différents. Mais c’est une fiction qui ne saurait être maintenue sans gommer tout un pan d’informations. Par exemple, le fait que lorsque Lula a été réélu, sa première décision a été de se rendre à Caracas pour soutenir Chávez dans sa campagne présidentielle et pour inaugurer un pont majeur sur l’Orénoque – fruit d’un projet commun Brésil/Venezuela, et en lancer un autre. Par exemple, le fait que, peu après, les chefs d’Etat sud-américains se sont réunis à Cochabamba, ville qui fut au centre de la révolution démocratique bolivienne. Ils y ont manifestement aplani leurs différences, et ont conclu par un appel à l’intégration de l’Amérique du Sud sur le modèle de l’Union européenne. Tout en reconnaissant que ce ne serait pas pour tout de suite, mais décidés à poursuivre les premiers pas qu’ils avaient déjà faits dans cette direction. On ne trouve pas ça dans la presse, mais c’est très important. La Banque du Sud venait de voir le jour. Elle réunit les grands pays (Brésil, Venezuela, Argentine, etc.) et a pour mission première de résoudre les problèmes de développement du sous-continent. Ce pourrait être une alternative indépendante à la Banque mondiale.
On observe, dans les transformations de l’Amérique latine, l’apparition de deux éléments clés, liés entre eux, pour la première fois depuis les conquêtes espagnoles. Le premier, c’est le processus d’intégration entre ces pays. Auparavant, ils étaient séparés les uns des autres, chacun étant relié à sa manière propre aux puissances impériales, mais isolé des autres. Ils commencent à surmonter cet isolement. C’est une condition nécessaire pour leur indépendance. Sinon, ils ne pourraient résister à la puissance impériale extérieure. C’est pourquoi ils commencent pour la première fois à réduire les extraordinaires inégalités intérieures qui les handicapent lourdement. Car l’Amérique du Sud en était arrivée à être la région la plus inégalitaire de la planète. Ces pays avaient été traditionnellement gouvernés par une petite élite européanisée, très majoritairement blanche, et dont la richesse était étroitement liée à celle de l’Occident : ils y envoyaient leur capital et inscrivaient leurs enfants dans ses écoles et ses universités. D’un côté, on avait l’élite riche, dominante, principalement blanche, et de l’autre, une immense masse de gens vivant dans la misère. Ce fossé est en train d’être comblé.
Il suffit de voir ce qui s’est passé en Bolivie. Mais même au Venezuela, on trouve encore des restes de cette élite. C’est l’une des raisons pour laquelle elle [et l’Occident] a été prise d’une haine aussi amère contre Chávez, qui a le tort de n’être pas blanc, d’être métis. Les questions raciales y sont importantes, elles commencent tout juste à disparaître. Il y a plein d’écueils. On ne peut pas savoir comment les choses vont évoluer, mais ça va dans le bon sens.
Second élément, l’Amérique latine diversifie ses relations économiques. Elle se trouvait totalement dépendante des investissements, du commerce, etc., euro-américains, mais ça commence à changer. Elle développe actuellement des relations Sud-Sud – Inde, Afrique du Sud et Brésil. Les exportateurs de matières premières sud-américains – Pérou, Brésil, Chili et Venezuela – commencent à diversifier leurs exportations, notamment en direction de l’Asie. On observe un début d’investissement de la Chine dans la région. Autant d’évolutions qui vont lui donner plus d’options, bien plus que dans le passé.
L’intégration, le dépassement des divisions intérieures aiguës et la diversification des relations avec le monde constituent des progrès très importants. On les qualifie parfois de socialisme, sans trop savoir ce que ça veut dire. C’est vrai que ces évolutions se font au bénéfice des populations. Au Venezuela, par exemple, contrairement à ce qu’on dit ici [Etats-Unis], la pauvreté a reculé d’une manière importante. Il y a des efforts – parfois aboutis, parfois non, souvent grevés par la corruption, mais des efforts quand même – pour essayer de favoriser un contrôle populaire qui soit à même de détruire la domination traditionnelle de l’élite. Dans le même temps, il existe des tendances à l’autocratie, dangereuses à long terme peut-être, mais qui donnent lieu à des arrangements complexes. Surtout, le pays avance, fait des pas positifs, il suffit de voir les réactions hostiles qu’ils suscitent. Il n’y a pas de meilleur indice.
D’autres pays prennent eux aussi des mesures vers le basculement de la richesse et du pouvoir au bénéfice du gouvernement que haïssent les Etats-Unis. Naguère, elles auraient pu provoquer des coups d’Etat militaire, ou la mise en place d’embargos officiels ou non, mais les Etats-Unis n’en ont plus les moyens. La dernière tentative a eu lieu en 2002, quand les Etats-Unis ont soutenu une tentative de putsch qui a, brièvement, renversé le gouvernement vénézuélien, kidnappé le président et dissout le Parlement et la Cour suprême. Ce renversement de la démocratie a reçu le plein soutien des Etats-Unis, qui s’en sont félicités officiellement. Ils l’ont même qualifié de pas vers la démocratie. Mais les putschistes ont très vite été à leur tour renversés par un soulèvement populaire, de sorte que les Etats-Unis ont dû imaginer d’autres façons de mettre à bas le gouvernement – propagande, subversion, etc. Mais les coups d’Etat militaire ne sont plus aussi faciles qu’ils l’étaient dans les années Kennedy/Johnson.
PI. Que faire pour améliorer la démocratie aux Etats-Unis ?
NC. Ce serait possible dès demain. Il est ridicule de prétendre que, dans le pays le plus riche, le plus libre et le plus puissant du monde, on ne peut faire ce que les pauvres paysans de Bolivie ont réussi. On peut le faire, bien entendu. Mais cela demande de l’énergie, un engagement total de notre part, cela demande qu’on dépasse nos illusions, qu’on passe outre la propagande, qu’on développe des mouvements populaires réels, et qu’on demande des comptes aux dirigeants. Qu’on mette au point nos propres programmes, qu’on les impose au système politique, et qu’on les concrétise. Si les Boliviens peuvent le faire, et que nous prétendons que c’est hors de notre portée, alors si quelqu’un nous observe de Mars, il éclatera de rire. Bien sûr, que nous pouvons le faire, mais ça ne se fera pas tout seul.
Information : www.chomsky.info
www.americanempireproject.com