Servir l’humanité : La philosophie de Gandhi et de Krishnamurti

Partage international n^o 136 – décembre 1999

Interview de Vanamali Gunturu par Andrea Bistrich

Partager

Vanamali Gunturu est né en Inde en 1956. Il a entendu parler de Gandhi dans son enfance, et par la suite, au cours de sa jeunesse, il s’est trouvé en contact avec Krishnamurti. Ces deux personnalités hors du commun l’ont fortement marqué. En 1995, il a obtenu son doctorat de philosophie de l’Université de Munich, en Allemagne, en présentant une thèse sur Husserl* et Krishnamurti. Le Dr Gunturu est l’auteur de deux ouvrages sur la vie et l’œuvre de Gandhi et de Krishnamurti (Krishnamurti – Life and works en 1997 et Gandhi – Life and works en 1999). Andrea Bistrich, notre correspondante à Munich, a interviewé Vanamali Gunturu.

Partage international : Les enseignements de Gandhi et de Krishnamurti ont-ils changé votre vie ?
Vanamali Gunturu : Krishnamurti m’a appris que j’étais conditionné. Je ne puis me débarrasser de ce conditionnement, mais je peux essayer de me comprendre à travers lui. Cela m’aide dans mon introspection, dans l’observation de moi-même. De Gandhi, j’ai retenu la non-violence, la vérité et la sincérité. Ils ont aiguisé ma conscience.

PI. Bien que l’apparence les sépare, de profondes similitudes existent entre Krishnamurti et Gandhi. Tous deux avaient un but très élevé : servir l’humanité.
VG. En apparence, ils étaient comme le jour et la nuit. Gandhi était un ascète et ses convictions imprégnaient complètement ses pensées et ses actes. Krishnamurti, au contraire, cultivait le culte de l’élégance. Mais leurs objectifs étaient les mêmes : l’amour, la non-violence, la fraternité humaine et l’éradication de la pauvreté.
Gandhi affirmait : « Je suis un serviteur de la vérité, un serviteur de l’humanité. » Et il l’exprimait dans sa vie. Il ne possédait pas de compte en banque et tout ce qu’il gagna en Afrique du Sud, il l’utilisa dans ses campagnes en faveur de la justice. Il faisait preuve de la plus grande humilité et n’hésitait pas à accomplir des tâches subalternes réservées aux castes inférieures.
Krishnamurti se consacra lui aussi au service de l’humanité, mais ses méthodes étaient différentes. Il donnait des conférences dans le but de révéler aux gens leur manque de liberté. Il leur montrait le conditionnement de leur conscience. Son but était de parvenir à libérer l’humanité de ce conditionnement.

La philosophie, amour de la vérité

PI. Krishnamurti n’était pas un universitaire, mais vous le considérez cependant comme un philosophe. Qui plus est, dans votre ouvrage, vous dites ceci : « Krishnamurti était l’un des plus cohérents et des plus sérieux parmi les philosophes connus. » Pourriez-vous nous donner quelques explications ?
VG. Krishnamurti fut le premier philosophe à émerger en Inde depuis le Moyen Age. Depuis, il n’y a pas eu de philosophes, mais de simples interprètes de la philosophie indienne traditionnelle. Tous ceux qui prétendent être des philosophes ne le sont pas. Et je vais vous expliquez pourquoi. En Allemagne, il existe une tradition assez surprenante : lorsqu’on a fait des études et obtenu un diplôme de philosophie, on est considéré comme un philosophe. Je doute fort qu’en se contentant d’étudier la littérature, on puisse prétendre être un écrivain. Pour être vraiment un philosophe, il faut, à mon avis, avoir formulé ou défini quelque chose de nouveau, ou bien avoir apporté une solution à une question en suspens. En ce sens, on peut classer Kant, Husserl, Sartre ou Platon parmi les philosophes. C’est à cette catégorie de penseurs originaux qu’appartient Krishnamurti.
On peut se demander si Gandhi était ou n’était pas un philosophe au sens strict du terme. Sa grandeur est d’avoir mis en pratique dans sa vie la philosophie indienne, sans aucune compromission, particulièrement les enseignements traditionnels du yoga : vérité, ahimsa (non-violence), brahmacharya (abstinence), astheya (ne pas voler), aparigraha (ne rien posséder). Il a ainsi élargi et redéfini ces enseignements. Ils étaient devenus figés et il les a renouvelés afin qu’ils répondent aux besoins réels des gens. Son exemple a montré à l’humanité qu’il est réellement possible d’appliquer ces préceptes comme fondement à notre vie et même à la société toute entière.

PI. Le fait de reconnaître Krishnamurti comme un philosophe l’a fait sortir du moule de l’ésotérisme et lui a donné une place parmi les grands philosophes d’Orient et d’Occident. Quelle a été la réaction ?
R. Krishnamurti a des disciples fanatiques et de farouches opposants, et les uns comme les autres lui ont fait du tort. Les disciples fanatiques sélectionnent les aspects les plus agréables des enseignements de Krishnamurti et s’y accrochent ; les opposants le rangent dans la catégorie des ésotéristes et essaient d’étouffer son message. Ni les uns ni les autres ne font réellement l’effort d’essayer de comprendre réellement sa pensée.
Pendant dix-huit mois, j’ai donné des cours à l’université sur la philosophie de Krishnamurti, ainsi qu’une étude comparée de Krishnamurti et d’autres penseurs. Les étudiants ont manifesté un tel intérêt qu’il n’y avait jamais assez de places assises dans la salle. Mais après trois semestres, l’université a supprimé mes cours. Dans les cercles académiques, il existe trop de préjugés à l’égard de Krishnamurti et de la philosophie indienne. Mais ceci est une autre question.

L’expérience de l’« art de voir »

PI. Pourquoi, à votre avis, Krishnamurti est-il resté ignoré en tant que philosophe ?
VG. Krishnamurti a dit un jour qu’il n’était pas un philosophe. A mon avis, il voulait prendre ses distances par rapport aux débats dépourvus de sens et aux questions prétentieuses des universitaires. Cela lui donna un avantage tactique. En effet, si quelqu’un affirme au départ qu’il n’est pas un philosophe, mais qu’il aimerait partager ses réflexions avec vous, vous êtes libres de l’écouter ou non ; il n’a pas à prouver ses observations par de longs commentaires académiques. Telle était son attitude, une attitude très sobre. Il existe encore une autre raison qui fait que Krishnamurti ne fut jamais reconnu ni accepté en tant que philosophe ; la plupart des philosophes considèrent la « pensée » comme une condition préalable à la liberté, et c’est précisément ce point que Krishnamurti réfute : il montre dans son analyse que justement cette pensée n’est pas libre, mais au contraire conditionnée. Les philosophes doivent admettre ses critiques et accepter le débat s’ils veulent être crédibles.

PI. C’est Krishnamurti lui-même qui a le mieux défini ses enseignements en disant qu’il s’agissait d’un « art de voir » une vision nuancée, sans jugements ni condamnations. Comment peut-on arriver à une telle vision ?
VG. Krishnamurti affirme que les gens ne sont pas libres. Ce qui leur manque, ce n’est pas la liberté constitutionnelle, les droits civiques ou l’émancipation féminine. Ces libertés-là sont des libertés extérieures, Gandhi les appelleraient les libertés parlementaires. C’est l’esprit de l’homme qui n’est pas libre, affirme Krishnamurti. Ceci est pire que n’importe quelle forme extérieure d’esclavage. La dépendance intérieure est très difficile à reconnaître. Lorsqu’on se trouve en prison, on sait que l’on n’est pas libre. Mais lorsque vous êtes enfermés dans la prison de vos pensées, dans un schéma conditionné, c’est difficile de le reconnaître. Cette forme d’esclavage est cultivée par la société dans de nombreux domaines : la religion, l’éducation, la science, etc.
Krishnamurti a mis l’accent sur trois formes de conditionnement intérieur : la pensée, le temps et l’ego. Elles sont si profondément enracinées dans notre conscience que nous sommes incapables d’en reconnaître l’existence et de contrôler l’emprise qu’elles ont sur nous. Krishnamurti affirme que, d’une part, la pensée est conditionnée, car elle ne peut exister sans l’expérience et la mémoire et que, d’autre part, la pensée conditionne la conscience. Nous souhaitons éviter de voir se renouveler les expériences passées qui nous ont laissé une impression déplaisante, et au contraire revivre celles qui nous ont procuré du plaisir. Les revivre quand ? Demain, après-demain, etc. Ainsi la pensée projette un événement agréable dans l’avenir et de cette manière, elle crée le temps. Le temps dépend de la pensée et de ses nombreuses perceptions. Ces perceptions agréables ou désagréables et les réactions de désir ou de rejet qu’elles engendrent font naître l’ego. Une fois que l’ego existe, toutes les expériences faites par l’individu sont organisées autour de cet ego et il devient le centre de la conscience. En dernière analyse, l’ego n’est rien d’autre qu’une création de la pensée. Donc, Krishnamurti montre que la pensée est conditionnée, qu’elle est à l’origine de la notion de temps et à l’origine de l’ego qui, une fois présent, devient la source de tous les conditionnements. Lorsqu’on réalise cela, non pas d’une manière abstraite et théorique, mais de manière directe, comme lorsque l’on fait l’expérience d’un mal de dents, on peut atteindre « l’art de voir ».

PI. Une telle « vision » peut-elle exister ?
VG. Naturellement, c’est très difficile. Qui a vraiment envie de renoncer à son identité ? Il s’agit de détruire son propre ego. Chaque ego a sa propre identité, constituée par la manière dont l’individu se perçoit et par l’image que ses parents ou ses amis se font de lui. Qui est prêt à abandonner tout cela ? C’est très difficile, mais pas tout à fait impossible cependant.

PI. Dans quelle mesure les enseignements de Krishnamurti reposent-ils sur la pensée indienne ? Est-il un penseur oriental ?
VG. Chose surprenante, on peut sur bien des points établir un parallèle entre Krishnamurti et le phénoménologiste** allemand Husserl. Lorsqu’un phénoménologiste ira sans crainte jusqu’au bout de sa pensée, il arrivera aux mêmes conclusions que Krishnamurti. Dans ses premiers écrits, Husserl est effectivement arrivé au même point que lui, mais il s’en est écarté par la suite, par crainte des conséquences de la pensée logique et phénoménologique.
La vérité n’est liée à aucun événement historique, ni à aucun endroit géographique particulier. La biographie du philosophe, son lieu de naissance et sa culture sont accidentels. L’essentiel est la vérité. La vérité n’est la vérité que lorsqu’elle transcende la notion de temps et d’espace. Krishnamurti a dit que la séparation entre Orientaux et Occidentaux était purement géographique et arbitraire. Elle n’a pas d’importance réelle. La pensée n’est ni orientale ni occidentale. Ce qui sépare les hommes, c’est leur conditionnement. La philosophie ne peut être liée à un lieu ou une époque, sinon ce ne serait pas vraiment de la philosophie.

Le message, c’est la vie elle-même

PI. Dans l’introduction de votre ouvrage sur Gandhi vous écrivez : « L’œuvre de Gandhi est comme un océan. » La plupart d’entre nous considère Gandhi comme une figure politique charismatique quelque peu excentrique. Presque personne ne sait que ses écrits remplissent quatre-vingt-treize volumes et qu’il a inlassablement traité de toutes les questions concernant la vie humaine.
VG. Paradoxalement, il est facile d’en rester à des clichés en ce qui concerne Gandhi. Il n’a pas seulement été le défenseur politiquement engagé que tout le monde connaît, il a également beaucoup écrit sur des sujets variés tels que la santé, la philosophie, l’économie, l’hygiène, la politique, etc. Il écrivait environ soixante-dix lettres par jour. Personne n’était trop insignifiant pour lui. De nombreuses personnes lui écrivaient pour lui demander conseil et il répondait à toutes.

PI. Gandhi a affirmé qu’une nouvelle conscience se développait et qu’elle allait progressivement et indirectement se répandre dans le monde entier. Le monde s’est-il amélioré depuis Gandhi et Krishnamurti ?
VG. La réponse dépend souvent de notre humeur. Il existe des preuves de cette amélioration, mais leur validité dépend de notre point de vue et de ce que nous désirons voir. En fait, la violence a diminué dans le monde entier. Cela ressort clairement si l’on considère l’évolution de l’humanité. La soi-disant civilisation n’est rien de plus qu’une réduction progressive de la violence dans tous les domaines de la vie. Pour l’homme primitif, vivant en tribus qui s’attaquaient et se volaient mutuellement, la violence était naturelle, et n’était jamais remise en question.
Au cours de l’évolution, l’homme a appris à contrôler cette violence et à ne pas la manifester aussi brutalement ; pourtant, nous n’avons pas atteint le stade que nous aurions dû atteindre. Gandhi nous a fait prendre conscience de ceci : la soi-disant liberté n’est qu’une façade. Derrière cette façade, au sein de notre vie privée, dans le monde politique et économique, il existe beaucoup de violence cachée. Lorsque vous commencez à suivre les préceptes de Gandhi, vous prenez conscience de cette violence. C’est ce que Gandhi nous a laissé. Qu’il ait été oublié ou non en tant que personne, ses idées demeurent toujours valables.

PI. Quand les gens reconnaîtront-ils que cela a changé et agiront-il dans ce sens ?
VG. Certainement pas du jour au lendemain, mais il faut faire le premier pas. J’espère que l’on cessera de considérer Krishnamurti et Gandhi seulement comme les représentants d’un pays particulier et que l’on examinera le contenu philosophique de leur œuvre. Voir dévaloriser leur travail en raison de leur origine nationale et culturelle, comme le font de nombreux universitaires, est si décevant.

*Edmund Husserl (1859-1939), philosophe juif allemand.
**La phénoménologie d’Husserl est la science de l’analyse de la conscience